Refugio de Monos

Entrevista a María del Rosario Cerruti realizada por P.M.Giacobbe

2012-02-08T12:24:00.000-08:00

publicada en la refugio de Monos a principios del 2009.

El 10 de mayo de 1976, a eso de las siete de la tarde, una patota de tareas se metió en una casa familiar de Vicente López. A esa hora, en la vivienda solo había una mujer.

Un vecino, alertado por el despliegue de hombres armados, confundió la escena con un asalto y cruzó la calle. Tocó el timbre y se asomó esa misma mujer, que lo hizo pasar. Al entrar, el vecino descubrió que la dueña de casa estaba encañonada.
Lo abrazó y, llorando, le dijo: “vienen a buscar a Fernando”.
El jefe de la patota los hizo sentar en el living, mientras sus hombres daban vuelta la casa. El vecino tenía la costumbre de andar armado y esta vez no era una excepción.

Llegó el hijo más chico de la mujer. Lo palparon. Después llegó el marido, también lo palparon. Se hicieron las once de la noche. El vecino le dijo al jefe del operativo que su mujer y sus chicos seguramente estarían desesperados.
- Bueno, vaya.- le otorgó el militar y lo dejaron salir sin palparlo. El vecino tuvo suerte.

Fernando había salido de la Facultad a las diez de la noche y se volvió caminado con un amigo. Desde Córdoba y Junín hasta Maipú e Irigoyen. A eso de las doce se tomó el colectivo y se bajó en la esquina de su casa.
En ese momento, algunos de los hombres del operativo estaban comiendo en la cocina y otros estaban adentro de los autos, en cada esquina de la cuadra, con dos chicos que conocían a Fernando, para que lo señalen. Cuando lo vieron venir avisaron por walkie talkie.
El jefe del operativo se pone atrás de la puerta y le dice a la mujer que le diga a su hijo que no se mueva porque sino lo mata.

“Le digo: no tengas miedo, Fernando, no te va a pasar nada. Bueno, no le pegaron, ya habían tirado todo, ¿no? El que se puso atrás de la puerta era el más educado, los otros eran canas brutos, brutos, bien repugnantes. Cuando se van, el más chico le da el gamulán a Fernando. Le hacen sacar el reloj y los cordones. Entonces, uno de la cocina va al cuarto y de uno de los cajones saca cien dólares, que ya los había visto antes. Y el militar este, yo le digo el militar, le dice “déjelos, que esos son del deportista.” Se llevaron libros.

A Fernando no lo esposaron ni nada. Mi marido se va con él hasta la puerta y le da un ataque como de locura, empieza a golpear la pared.
- ¿Por qué? ¿por qué?
Y le dice el militar: “vamos, petiso, no se ponga así, mañana va al comando uno de Palermo y lo saca, son perejiles, pibes.”
Están preparados para todo, para mentir, pero nada de frente. Nunca más lo vi. Treinta y dos años ya.”

MARIA DEL ROSARIO CERRUTI, la madre de Fernando, esa noche se quedó despierta haciendo el identikit de los tipos que habían estado en su casa, y a las ocho de la mañana se presentó en la fábrica donde trabajaba su hijo para que no lo echen. Y de ahí al Comando Uno de Palermo, en donde se encontrará con dos Madres, Beatriz Neuhaus y Rosa Contreras. Las tres serán inseparables.

Luego buscarán a sus hijos por comisarías, cuarteles, Ministerios, hospicios, morgues y cárceles. En esa búsqueda conocerá a otras mujeres en la misma situación. “Nos conocimos en los lugares mas increíbles.”
Es testigo, como Madre, de cómo se organizaron las Madres y también de cómo secuestraron al grupo de la Santa Cruz. Haciendo memoria repite que ha vivido muchas cosas y que esta viva de casualidad.

En la búsqueda de sus seres queridos escuchaban siempre lo mismo de distintas bocas oficiales. “Decían que no había venido la lista de detenidos. “Hay muchos detenidos, pero no tenemos la lista, la semana que viene”. Y volvíamos todas las semanas, pero hay madres que se iban a la Iglesia de la Marina, haber si el capellán de la marina les daba alguna explicación, yo no iba ahí. (María del Rosario es hija de “Gallegos Republicanos” y no comulga con la Iglesia) Muchas madres iban y se dieron cuenta que este cura, Graselli, les sacaba información. De mentira verdad les sacaba, todavía mas información de la que tenía. Delante de algunas madres le dio la noticia a Marcos Zucker de que su hijo estaba muerto. Mirá como sabía el turro.”

Ese es uno de esos lugares increíbles donde se van encontrando y es ahí donde un buen día, Azucena Villaflor afirma que adonde hay que ir es a la Plaza de Mayo. La primera reunión en la Plaza es un sábado. Eran 14, María del Rosario no va. Pero se resuelve hacer una carta para entregársela a Videla e ir una vez por semana. “Entonces viene María Ponce y me dice hay que preparar una carta, que vamos a ir el viernes, porque hay que ir a la hora de los bancos. El viernes siguiente me voy con el borrador, lo leí, lo aprobaron, “el viernes que viene traemos la carta y la firmamos todas antes de entrar.” Éramos un montoncito. Entonces una, que se llamaba Penellas, dice “el viernes no, que es día de brujas, vengamos el jueves.”

Entonces vamos el jueves, a las tres de la tarde. Firmamos la carta y vamos al Ministerio del Interior y la entregamos. Nos atienden muy bien, en la mesa de entradas, nos dicen “la semana que viene vengan a buscar la respuesta.”
Y así fue unas cuantas semanitas, no me acuerdo cuantas, hasta que nos recibe Arguindeguy.
El subsecretario del interior que nos atendido nos dice: hoy les voy a hacer hablar con Arguindeguy.
“No, nosotros queremos hablar con Videla.”
“No, imposible, imposible.”
Y nos atiende Arguindeguy, así de sopetón, un día que vamos a preguntar.
Estuvimos una hora y pico. Estaba Azucena, Beatriz Neuhaus y yo. Le dijimos de todo. Azucena le dijo “de la plaza no nos vamos a ir hasta que no nos digan donde están nuestros hijos”, y dice el hijo de puta ese “señora, ustedes no se pueden quedar acá, hay estado de sitio, no pueden violar la ley.”

- Como no vamos a violar la ley si la violan ustedes. Ustedes están matando gente. Franco, un dictador y asesino, mata a la gente con garrote vil pero firma las sentencias de muerte ¿sabe?, ustedes no. Ustedes mienten.
- No, señora, no diga eso, mire la agenda que tengo de hijos de mis amigos, toda llena de nombres… y después unas chicas que fueron a Méjico, están ejerciendo la prostitución en Méjico, dicen que están desaparecidas, usted no lo va a creer…
- De la plaza no nos vamos a ir.- le dijo Azucena.

Cuando salimos había sesenta madres, eso me acuerdo, sí, porque las contamos.
- Aquí volvemos el jueves.
Entonces nos sentábamos en los bancos. Mirando para todos lados haber si pasaba algo. Entonces empezaron a darse cuenta, adentro de la casa de gobierno decían: “ahí están las locas.” Eso nos contaba el periodista Frances Bousquet” (Autor del Primer Libro acerca de las Madres, “Las locas de la Plaza de Mayo”)

Las madres se reunían en grupitos de a dos o tres, sentadas en los bancos o paradas, charlando. “Entonces empezaron a venir a sacarnos:
- ¡Señoras, circulen, circulen, que hay estado de sitio.! ¡Vamos caminen! ¡Caminen¡

Y ahí salió la marcha. Empezamos a caminar de a dos.
- ¡De a dos tienen que caminar!
Entonces todas de a dos, pero en fila, como en la escuela. Y por afuera de la plaza. Pero éramos pocas, no se veía. Nos íbamos contando adonde teníamos que ir porque recorríamos cárceles, hospicios, morgues, de todo. Entonces un día empezamos a marchar alrededor del monumento a Belgrano. Ahí fue donde nos conocieron más los periodistas que venían del exterior. Y cuando se armó el mundial de fútbol había más periodistas en la plaza que en la cancha de River.”

LAS IGLESIAS
“Nosotras íbamos a la Plaza el Jueves y era media hora nomás. Salíamos corriendo porque nos perseguían. Entonces los martes nos encontrábamos en las iglesias y teníamos ciertas iglesias donde nos metíamos. Por ejemplo la iglesia de la Piedad, que esta ahí en Bartolomé Mitre, de ahí nos echaban las mujeres atorrantas, esas viejas chupa sirios. La iglesia de Betania nos dejaba entrar.

- Claro, no es que iban a un cuarto especial de la iglesia. Entraban en la iglesia, ahí en los bancos.
Entrábamos como ciudadanas a rezar. La iglesia de la calle Paraguay, donde está la placita esa, nunca lo vimos al cura. Nos metíamos en la iglesia, nos poníamos como a rezar el rosario y el cura nos prendía la luz. La única prueba de apoyo que teníamos. En esa de Bartolomé Mitre, María Adela Antokoletz rezaba el rosario con una voz fuerte: “Creo en Dios, Padre todopoderoso, a las veintidós horas nos encontramos en “tal lado”. Creador del cielo y de la tierra. El miércoles a las diecinueve en “tal otro”. Creo en Jesucristo…” ahí, rezando el rosario decía donde nos teníamos que encontrar.

PAÑUELOS
“A fines del ‘77 en una marcha a Luján sacamos los pañuelos. Pero en la plaza no andábamos con pañuelos porque si nos veían con pañuelos… nos perseguían por la calle Florida. Un día con María Adela salimos de la plaza, sin pañuelo, pero ellos nos vigilaban, de civil por supuesto. Y entonces vamos a tomar el subte y vemos a dos monos con la bolsita de plástico, que ya nos dábamos cuenta, traían el arma en la bolsita de plástico, parece mentira. Nos metemos en el subte y los tipos saltan al subte.
- Estos nos van a cazar cuando salgamos de acá.
- Quedémonos en la puerta y en cuanto se abra la puerta y antes que se cierre tenemos que saltar del subte.
Una estación, otra estación, otra estación, llegamos a Callao. Saltamos las dos del subte, se cierra la puerta y los tipos quedaron adentro. A toda carrera, a toda carrera, arriba a tomar un taxi. Desparramarse enseguida.”

Las amenazas eran continuas para todas: a una cuando cruzaba Avenida de Mayo un tipo la enfrenta y le dice “te vamos a reventar.” A Otra, en Florida y Viamonte, la intentaron subir a un Falcón, se tira a la calle y grita, se salva porque había “muchos turistas”. Son algunos ejemplos. El ‘77 es un año difícil para las madres, inclusive para estar en la Plaza.
“En la calle Florida nos poníamos una peluca, sombreros, cualquier cosa. Nos perseguían.”, recuerda María del Rosario.

En el ‘78 “una señora que venía con nosotros… fueron a buscar al hijo.
No estaba el hijo, se llevaron al marido. Mientras tanto, una niña que tenía, de 14 años, se la llevaron a la pieza y la hicieron gritar. Se volvió loca la mujer pensando que la estaban violando. No, no la violaron. Era teatro para que la madre sufriera. Se llevaron al padre. Entonces que hizo la madre, se fue con el hijo al departamento de policía:
- Ustedes vinieron a buscar mi hijo pero se llevaron a mi marido. Mi hijo esta acá.
- Ahh… momentito, señora, vamos a tomar declaración.
Pasó una hora, dos horas.
- Señor, mi hijo estaba acá conmigo, pasó a declarar.
- ¿Acá? No, señora.
- Pero… me están negando… si yo vine con mi hijo, si yo lo traje.
Se volvió loca. Llegó a la casa y estaba el marido. Habían largado al marido. Reventado a palos y golpes, le dieron con todo. Te imaginas lo que pasó esa mujer, ¿podés pensar en tu cabeza lo que esa mujer sufrió? “Si le hicieron esto a mi marido por nada, que le están haciendo a mi hijo que militaba con los estudiantes.”

Un día, pasados tres meses, recibe un llamado telefónico. Una mujer. Le dice:
- Señora, ¿usted tiene un hijo desaparecido?
- Sí.
- Bueno, si quiere saber de él tiene que ir a esta dirección, bien temprano, antes de las siete de la mañana.
Allá se fue con el marido, era en La Plata. Era la casa de una policía de la Unidad 9, administrativa.
- Mire, hay cientos de muchachos detenidos, yo no puedo ayudarlos a todos, pero algunos me dan mucha pena, por eso la llamé.
- ¿Qué tengo que hacer para ver a mi hijo?
- Por ahora nada. Yo le puedo llevar, si usted quiere, chocolates, cigarrillos o medias. Es lo único que a mí me dejan entrar en mi cartera. Y en algún momento si puedo salvárselo se lo voy a salvar para que lo vea.

Creo que fue cinco o seis veces a La Plata, llevando chocolates, llevando medias, llevando cigarrillos para el hijo.
- No, señora, hoy no.

Como dos meses después le dice:
- Bueno hoy vaya a la Unidad 9 y vea al oficial “tal” que está de guardia, dígale que habló conmigo.

Va y el oficial de guardia le dice:
- Señora, hoy no lo puede ver, pero yo le voy a traer algo de su hijo.

Andá pensando todo el martirio. Va el oficial adentro y cuando vuelve le trae una tortuga hecha en miga de pan. Arriba de la tortuga estaba el nombre de la novia. No había dudas, era el hijo.
- Quiero verlo.
- No, señora, hoy no.

Otra semana más.
Hasta que una vez le dice:
- Señora, no lo va a ver. Pero vaya ya mismo al Ministerio del Interior y diga que lo vio. Que esta acá. Que se lo legalicen.

Salió como en helicóptero. Armó un quilombo de la gran flauta, “mi hijo está preso, yo lo he visto, me lo tienen que legalizar, me lo tienen que legalizar.”
Se lo legalizaron y a los dos años apareció y salió. Se fue a España, no quiso volver más a la Argentina.”

El 22 de agosto del ‘79 “pudimos hacer la Asociación de hecho sin fines de lucro. A partir de ahí se organizó la comisión directiva, viajamos a Europa. El primer viaje lo hicimos a fines del ‘78.”

Así es que Hebe de Bonafini, Elida Galleti y María del Rosario viajan a Estados Unidos, a la ONU, a la OEA y a la Casa Blanca. Luego surge la posibilidad de ir a ver al papa recientemente asumido.

“Hacía veinte días que había asumido el papa, entonces nos dicen los exiliados que había en Estados Unidos: “las mandamos a Roma, vayan a ver al papa.”
No teníamos plata. Y entonces juntaron la plata para los pasajes y nos fuimos para Roma. Nos esperaba el tío de un muchacho desaparecido que es músico. Y allí nos dieron un departamento vacío, un penthouse, en el último piso. Para dormir ahí, las tres. En el mes de noviembre allá es invierno. Sacamos una frazada que estaba colgada en la terraza, le pusimos un cartel que la frazada la teníamos en el último piso. Y dormimos en el piso. Con toda la ropa que llevábamos en la valija nos tapábamos y las almohadas eran las guías que había. Entonces nos consiguieron una entrevista con Pironio que era el Cardenal de Mar del Plata, estaba viviendo en Roma llamado por el papa. Tenía una foto de Mar del Plata en toda la pared, dice: “A mí me llamaban el obispo Montonero.” Tenía un perfume… no me olvido nunca, aristócrata.

Elida Galleti era socialista, nada que ver con la iglesia. Yo, hija de Gallegos Republicanos, mas bien que los curas los maten a todos. Eran las doce del mediodía, empezó a sonar la campana. ¿Te imaginas lo que era la campana del Vaticano? Una cosa impresionante.

Y se para el obispo y dice: “madres, es la hora del angelus, vamos a rezar.”
De rodillas las tres. Yo te juro que en ese momento pensé que dios vendría a ayudarnos. Fue un momento tan especial, tan especial, dije: “si estamos en Roma y suena el angelus, esta campana, y nos pide que recemos, Dios nos tiene que ayudar.”
Y nos arrodillamos, y yo no recé, pero ese momento de emoción no me olvido nunca.”

El cura aristócrata que por poco no fue papa les dio una tarjeta para ir el miércoles a la entrevista popular. “Es un teatro. Adelante sientan a los paralíticos. A nosotros nos desparramaron. Una por acá, otra por allá y por allá. A mi me tocó estar en el medio de la iglesia, pegada a donde entran los novios.
- Llega el papa, llega el papa.
En el papamóvil. Un carrito. Te digo: un polaco hermoso. Era joven en aquel momento. Vestido todo de blanco, subido en el carrito, sentado. Cuando empieza a ver la gente ya se baja y va caminado. Atrás de él, dos cardenales vestidos de rojo. Entonces la gente que estaba como yo, todos al borde, cuando el papa se acercaba lo agarraban y le ponían cosas en la mano, medallitas, versitos, cartitas, fotografías, anillitos, las cosas que lleva la gente de desesperada.

Yo tenía la foto de Azucena. Cuando pasa le agarro las manos, le digo: ¡UNA MADRE DESAPARECIDA DE LA ARGENTINA!
Hizo así con las manos. (María del Rosario muestra dos puños que se enfrentan y se tocan en los nudillos. No se abren las manos.) No la agarró. La puteada que le mandé, para adentro, terrible. Esa fue la visita al Vaticano.”

FERNANDO.
“Le faltaban cuatro materias para terminar. Trabajaba. Trabajó en el club del Banco Provincia de Vicente López y lo echaron porque se sumó a la huelga de los ordenanzas. Y le mandaron un telegrama de despido.

Y trabajó en una fábrica muy importante de San Isidro, de zapatillas. Ahí lo quisieron nombrar delegado. En el ‘72, estaba en contabilidad centralizada y había hecho una denuncia, todos los meses salía un cheque de 200mil pesos para Fernández. Y él quería saber quien era Fernández y no hubo aclaratoria nunca. Eran los servicios de inteligencia. De ahí también lo echaron.

Y cuando se lo llevaron estaba trabajando en la Fábrica Sasson Hermanos, fraccionadora de sidra. ¿Y sabés qué? Hizo un movimiento con los transportistas y los impulsó para pedir la partida de guantes, porque trabajaban con vidrios y se lastimaban las manos. Ahí era empleado administrativo.

“El día que la historia vuelva atrás yo no voy a estar pero sabés lo que van a contar de esta generación… muchísimo, muchísimo. Y todo lo habían aprendido porque un día hubo una revolución en Cuba. Un día leyeron a Marx, a Rosa Luxemburgo, que decía cómo había que manejar los capitales del estado para que todos sean felices, más o menos. Y un día Cuba se levantó y se sacó al monstruo de encima. Y después aparecieron los estudiantes en Europa e hicieron el mayo Francés, todo venía bien, venía bien. Pero el enemigo se preparó muy fuerte, y hoy estaban diciendo por radio que es tan grave el estado alimenticio del mundo que el gran capital se está dando cuenta de lo equivocado que estuvo. Entonces ¿para qué, para qué?

“La historia es muy larga, muy penosa. Y nada es lo que han sufrido ellos. Nada. Por eso a mí me da tanta pena que ahora esté todo tan light. Que la gente sea tan egoísta, que esté tan encerrada en su burbuja, que solamente salgan cuando les toca. Les tocó el bolsillo salieron los del año 2001, le tocó al campo salen ahora, todo el mundo sale por lo que le toca a cada uno. Y el mundo venía mal. Los chicos nuestros lo sabían. Y nosotras nos dimos cuenta después que se los llevaron a ellos que el mundo venía mal. Y nadie pensó en nada. Que razón cuando los chicos decían que del Sheraton había que hacer un Hospital de Niños. ¡Que idealismo, Dios mío!, ¿Qué quieren estos chicos, que quieren estos muchachos?, y hoy se mueren los chicos de hambre sin piedad, los padres no tienen trabajo, no hay techo. Solamente una parte de la sociedad vive enriqueciéndose a más no poder y comprando coches lujosos y paseando por todo el mundo y disfrutando de la plata que sacan y roban en todos los niveles. Que razón tenían nuestros chicos, que razón. Que mal les fue. Que mal les fue.”

Entrevista a Cecilia de Vicenti hija de Azucena Villaflor realizada por P.M.Giacobbe

2012-01-13T06:07:00.000-08:00

publicada en refugio de Monos en noviembre de 2008.

El 10 de diciembre de 1977 en la esquina de Avenida Mitre y Cramer, Sarandí, es secuestrada por un grupo de tareas de la ESMA Azucena Villaflor de De Vicenti, tiene 53 años. No es común que se lleven mujeres de esa edad.

Pero dos días antes, en la iglesia de la Santa Cruz, en el barrio de San Cristóbal, también secuestran mujeres ya mayores: la religiosa francesa Alice Domon de 40 años, María Esther Ballestrino de Careaga, 59, y María Eugenia Ponce de Bianco, de 53. Además se llevan a Raquel Bulit, Angela Aguad, Patricia Cristina Oviedo y Eduardo Gabriel Horane, que tienen entre 24 y 33 años. Horas antes, en la esquina de Paseo Colón y Belgrano, secuestran a José Julio Fondevila, y Horacio Aníbal Elbert. Y más tarde en la Boca, a Remo Berardi. Por último, el 10 por la mañana en su casa de Ramos Mejía, suben en un Falcón a Léonie Duquet de 61 años, que no participaba del trabajo que realizaban las Madres.
Los secuestros son parte de un solo operativo y es el resultado de la infiltración de Astiz en las Madres que comenzaban a organizarse para reclamar en forma conjunta por sus hijos.

CECILIA DE VICENTI es hija de Azucena y cuenta que cuando Astiz se hacía llamar Gustavo Niño y decía que venía de Mar del Plata buscando a un familiar, solo, porque su madre estaba enferma, casi se queda a dormir en su casa.

Azucena quería que se quede. Pero su esposo, Pedro, se opuso. “Y eso tiene su pro y su contra.” Asegura Cecilia “Lo bueno es que no se quedó ese asesino a dormir en mi casa y lo malo es que yo podría ir a un juez y decir:- si estuvo. Y no puedo, porque yo nunca lo vi.”

MARIA DEL ROSARIO CERRUTTI es la madre de Fernando, secuestrado en su casa de Florida el 10 de mayo de 1976, y ella lo vio a Astiz varias veces: en la Plaza, en las Iglesias, el 8 en la Santa Cruz y por última vez el 15, de nuevo en la Plaza.

- El jueves 8 de diciembre (del 77, cuenta María del Rosario) estábamos reunidas en la casa de Emilio Mignone, en la calle Santa Fe, la comisión de las Madres, es decir, un grupo que nos juntábamos, no estábamos organizadas. Estábamos contando la plata que había para sacar una solicitada el 10 de diciembre que es el día de los Derechos Humanos. Y nos dicen a dos madres: “Vayan a la Santa Cruz porque va a estar Teresa y va a juntar la plata que reunieron la gente de la Santa Cruz.” Entonces nos vamos Beatriz Neuhaus y yo.

TERESA es Esther Careaga, y María del Rosario explica que la llamaban así porque no sabían que se llamaba Esther: “la habían bautizado en la Liga. Cuando ante la pregunta de Lucas Orfanó: ¿y Ud. como se llama?, se quedó callada. Bueno, digamos Teresa. Y así la llamamos, después nos enteramos que era Esther”

Alrededor de las seis y media, Beatriz y María llegaron a la puerta de la Parroquia, que es por la calle Estados Unidos. “Estaba Alicia Dumont, la monja, estaba Maria Ponce de Bianco, la otra madre, y las tres nos quedamos hablando ahí.
Beatriz entró al jardín. Ahora está todo alambrado pero era todo abierto, había bancos. Era un jardín, estaba lleno de gente, estaban todos ahí porque era un jueves después de la plaza...”
Esther Careaga estaba adentro, con otras madres y otra gente. Ella tenía la plata y alguien le avisa que ya viene.
- Bueno.

En eso se hicieron las ocho y media, oscurece. Alicia entra y Esther sale con una señora. Lleva la plata. Se van, caminan por Estados Unidos para el lado de Urquiza, atrás de ellas va María del Rosario y Maria Ponce de Bianco, “y cinco metros mas adelante dos tipos que la agarran a Esther y la arrastran. Aparece otro tipo en manga de camisa, la agarra a María que iba del lado de la calle, y la tira para afuera y a mí me tira contra la pared.”

-¡Qué pasa, qué pasa, qué pasa, qué pasa!- María del Rosario recuerda y revive desesperación.
Una voz que se sabe de asesino le contesta: - Es un operativo por drogas.
Y enseguida la orden:
- ¡Sigan!
- ¡Sigan!
- ¡Sigan!

“Y empuja a dos madres que venían atrás y las tres nos vamos apretadas. A mí no me intentaron llevar, me tiraron contra la pared y a las otras dos, las agarran y las empujan. Así que las tres seguimos hasta la puerta de la iglesia. Hasta la esquina. En ese momento salía toda la gente de la misa. Metidas entre medio de toda la gente. Sin saber que habían hecho con las compañeras, fue todo un segundo.”

Desde la Iglesia llegaron a la Avenida Independencia y las tres se tomaron un taxi. Las otras dos madres se bajaron en Once. María del Rosario siguió en el taxi hasta lo de Mignone, se bajó tres cuadras antes por si la seguían.

En esa casa se encuentra con las otras Madres y les cuenta. Azucena no estaba, se había ido a buscar plata a la Iglesia de Betania. Juntan la plata y se van a la casa de Marta Vásquez, a tres cuadras. Emilio Mignone “se juntó con los abogados del CELS y empezaron las recorridas a ver cuantos se habían llevado. No se sabía. Entre medio de toda esa gente estaba Gustavo Niño, que iba a todas las reuniones de la Santa Cruz. También iba Remo Berardo, que quería hacer un periódico, imprimir algo, y Gustavo Niño estuvo en la casa de él para ver como imprimirlo”.

María del Rosario llamó a su casa y hasta que su marido no la pasó a buscar, alrededor de las once de la noche, no se quiso mover.

CECILIA DE VICENTI dice que Azucena no sabía como decirle a su esposo que habían levantado gente en la Santa Cruz.: “Eso pasa el jueves, yo el jueves no lo sabía. El viernes a la noche yo veo a mi vieja con los ojos vidriosos, desencajados. Viene Aída, (otra Madre) habla un poco con Aída. Yo era media cholula, miraba la novela. Entonces mi mamá en una punta de la mesa y yo en la otra. Se va Aída, la acompañamos y le pregunto: ¿mamá, me podés decir que te pasa?

Nada. Nada.
¿Como nada? Yo te conozco ¿que te pasa?
No sé como decirle a tu papá que se llevaron a gente de la Santa Cruz.
Bueno, mamá, papá ya está durmiendo. Acostate y mañana a la mañana cuando te levantás a cebarle el mate se lo contás.
Sí, pero no sé como decírselo.
Mamá, contáselo, ¿que te va a decir?
Y tu papá no va a querer que vaya mas a la plaza.
Bueno. Contáselo, le dije yo.

Mi vieja se va a dormir, yo me quedo mirando la novela. A la mañana siguiente mi vieja me despierta golpeándome la puerta de mi cuarto: ¿que querés comer, carne o pescado?. Yo le contesto pescado. Y ella me dice que suerte porque me voy a hasta Mitre, porque compré un ejemplar del diario y salió borroso.”

A pesar del INFELIZ DE ASTIZ, la solicitada que Las Madres habían planeado salió publicada el 10 de diciembre. Azucena ese día ya había comprado un ejemplar de LA NACION, pero no se veía bien.
- Se va a Mitre y yo me quedo - continúa Cecilia el relato.- al ratito viene Elvira, la señora que le ayudaba a limpiar, me dice: nena, levantaron a tu mamá. Entonces yo me visto rapidito. Y me dice ¿adonde vas?
Si la atropelló un auto… Porque para mí levantar había sido que la atropelló un auto.
No, no nena, se la llevaron.

Y ahí llamé a mi papá, que se yo, ahí mucho no me acuerdo… bueno, saqué todos los papelitos. Porque en mi casa estaban todos los papelitos de la solicitada, que pedía el nombre, el teléfono, el DNI. Los saqué por si venían los militares a mi casa.

AZUCENA VILLAFLOR, considerada el motor de las Madres y su fundadora pues propuso juntarse en la Plaza y realizar las búsquedas en conjunto, es la madre de Néstor De Vicenti, secuestrado en su casa de Villa Dominico junto con su compañera, Raquel Mangin el 30 de noviembre de 1976.

- Con la desaparición de mi hermano Néstor – explica Cecilia - hubo un cambio porque ella (Azucena) empezó de lleno a buscar a su hijo, entonces un ama de casa que estaba todo el tiempo en casa, ocupándose de todas esas tareas, de repente sale a buscar a su hijo. Ya no está todo el tiempo adentro esperándonos a nosotros sino que se aboca a la búsqueda de mi hermano.

- Salía a la mañana y volvía…
- Era bastante ordenada, porque si se iba al mediodía que era cuando yo llegaba a comer, me dejaba la comida hecha. Y ahí noto el cambio, no estaba esperándome con la comida. Pero por ejemplo, a la hora del mate de mi papá, seis de la tarde, trataba de estar para preparar el mate y la cena. Si por casualidad se le hacía tarde para el mate, siempre, siempre, iba a estar a la hora de preparar la cena. Así que a pesar de todo la casa seguía estando igual de ordenada.

- ¿Y ella comentaba las cosas que le iban pasando? Imagino bastante decepcionantes…
- Muchas veces venía indignada por no obtener respuesta. O porque les habían dicho que se tenían que haber ocupado antes de sus hijos y no en ese momento, viste esas respuestas nefastas, hacían que venga indignada.

- Y en el hogar, ¿contaba esto no va más, así no sirve, hay que hacer otra cosa? ¿Vos viste que ella anticipara lo que finalmente dijo, de reunirse en la Plaza de Mayo?
- No sé de dónde sacó las fuerzas, ni de dónde sacó la claridad mental de qué había que hacer. Ella lo que sí se daba cuenta es que todas iban por separado a hacer los mismos tramites y que siempre resultaba negativa la respuesta, entonces un día en el Vicario Castrense dijo: “basta de ir separadas, vayamos juntas, vayamos a la Plaza de Mayo.” En realidad la primera intención era firmar un petitorio entre todas y decirle a Videla que le diera respuesta por sus hijos.

Con esa primera intención Las Madres se juntan el 30 de abril en la Plaza de Mayo. Es sábado, son las cinco de la tarde y no hay nadie que las vea. Luego de desechar el día viernes, deciden la próxima para el jueves después de los bancos.
Videla nunca les dará la entrevista y lo manda a Arguindegui en su lugar para intimarlas a que abandonen la Plaza.

- Ella creía que ir a la plaza y juntarse les iba a dar algunas respuestas. También sé que decía: a nosotros no nos importa donde militaban nuestros hijos. Porque una de las cosas que le daba mucha bronca a mi mamá, y por la cual se le ocurre esto, es porque una vez fue a Familiares, le empezaron a preguntar por mi hermano lo mismo que le preguntaban los militares. Que hacía, dónde militaba. Entonces la consigna de mi vieja fue decir: vamos a empezar a ir a la plaza, pero no nos importa que hacían, lo que queremos es saber que pasó con nuestros hijos. Por eso no se preguntaban adonde militaban, adonde no militaban. Y había muchas Madres que iban a Familiares y después empezaron a dejar de ir ahí y empezaron a ir a la Plaza.

- ¿Y empezaron a ir a la Iglesia de la Santa Cruz?
- Mi mamá no iba a la iglesia de la Santa Cruz. Habrá ido dos o tres veces. No más, mi mamá no se reunía con el grupo de la Santa Cruz, ella creía que había que ir a la Plaza de Mayo. El 8 mi mamá iba a ir a buscar plata por lo de la solicitada. Pero no porque mi mamá se reuniera en la Iglesia de la Santa Cruz asiduamente. No fue porque tenían muchos lugares a donde ir a buscar plata, y ella fue a la de Bari.

- ¿Y ella está como muy ligada al grupo de la Santa Cruz?
- Está ligada por la desaparición, por la fecha de la desaparición en realidad, porque el operativo era el 8 para llevarse a los que estaban juntando plata en la Santa Cruz. Como mi mamá no estaba ahí, vienen el 10 a llevársela en la esquina de mi casa.

Quedó comúnmente llamado como el grupo de la Santa Cruz porque tenían características cuando llegaron a la ESMA: eran un grupo de gente mayor, no llegaba gente de cincuenta y pico de años, siempre llegaban jóvenes. Bueno ahí llegaron muchas mujeres de cincuenta y pico de años. Entonces llamaba la atención y fue conocido como el grupo de la Santa Cruz.

- Y Astiz… se infiltra en el grupo de la Santa Cruz y ahí conoce a tu mamá…
- No, no, no, a mi mamá la conoce en la misa del día de la Madre, ¿tercer domingo de octubre?, hay una misa en la iglesia que está en la Avenida Santa Fe. Y Ahí, a mi mamá otra Madre le presenta a Astiz. Le dice “él esta buscando a su hermano”. Y él cuando iba a la Plaza trataba de hablar con mi mamá, trataba de estar.

- ¿Y con la desaparición de Azucena como cambia la casa?
- Mi papá, que yo tenía la figura de un padre fuerte, trabajador, se sienta en la puerta de mi casa… primero lo vi llorar por primera vez, después se sienta en la puerta de mi casa a esperar siempre que mi mamá llegara. Todos los días se sienta mirando para Mitre esperando que mi mamá llegara. Los tres primeros meses yo me ocupo de la casa, después cuando viene marzo le digo: papá, voy a seguir estudiando. Así que se levantaba, me llevaba a la escuela, al principio me llevaba y me iba a buscar porque tenía miedo que me pasara algo. Después no, me llevaba y yo me volvía en colectivo sola. Así que la casa cambia, cambia totalmente. Y hay una búsqueda de mi papá que busca a mi mamá y a mi hermano.

- ¿Y al principio él no buscaba a tu hermano?
La acompañaba a mi mamá, pero la acompañaba, no era la búsqueda que tenía mi mamá. La acompañaba. Si era fin de semana la llevaba. Si había una misa en La Plata la llevaba a La Plata. El la llevaba. Y después (con el secuestro de Azucena) empieza a ir todos los jueves a la Plaza de Mayo y cuando le decían que había que presentar un petitorio o algo él lo presentaba.

- Y la participación era muy diferente, el carácter de Azucena al carácter de tu papá.
- Sí, nada que ver. A mi mamá, la desaparición de mi hermano le dio un potencial mayor y le hizo hacer un montón de cosas. A mi papá la desaparición de mi mamá de hecho lo deprime y tres años después se muere. Hay una estadística hecha por las Madres que se murieron mucho más padres que madres, o sea que el hombre soporta menos el dolor que la mujer.

LOS VUELOS DE LA MUERTE.
Durante los últimos días de diciembre de 1977, alertadas por la aparición de cadáveres en las costas argentinas a la altura de Santa Teresita, un grupo de madres viajaron a esas playas. Buscaban respuestas sobre la desaparición de sus compañeras, pero fue un deambular infructuoso por Bomberos, Policía, Hospitales, Morgue y Cementerio.

En el 2005, tras la exhumación de NN enterrados en fosas comunes en el Cementerio de General Lavalle y luego de una serie de análisis genéticos, el Equipo Argentino de Antropología Forense identifica los cuerpos de Léonie Duquet, Angela Auad, Esther Ballestrino y María Ponce, quienes posteriormente fueron enterradas en la Iglesia de la Santa Cruz. Y también identifica a Azucena Villaflor, quien fue cremada y sus cenizas enterradas junto a la Pirámide de la Plaza de Mayo.

Se determina además que fueron arrojadas vivas al mar, confirmando lo denunciado por los sobrevivientes de la ESMA en relación al circuito represivo y los vuelos de la muerte.

Puede parecer para la historia un caso cerrado, pero no lo es: “Me falta saber quien fue, quien estuvo en el vuelo, quien se la llevó a mi mamá. Quien la tiró de arriba de un avión. Esa parte, que le compete a la justicia, yo no la tengo. Pero la otra parte, esa de saber que pasó, desde el momento que se la llevaron al momento que la encuentran en el cementerio, esa parte si la tengo armada.” dice Cecilia, quien conoce la diferencia entre recuperar la identidad de un NN y no hacerlo.

-Y la diferencia es que el cuerpo es de uno. Que deja de ser un NN en algún cementerio y deja de ser el misterio de los militares que solamente ellos saben donde está. Y ahora yo sé donde está mi mamá. Y pasa a ser mía-nuestra otra vez. Ya no esta más oculta, ya se sabe donde está. Se sabe la secuencia, estuvo de tres a cinco días en la ESMA, fue torturada, de la ESMA fue llevada viva en un avión, de ahí fue tirada y de ahí aparecieron sus restos en la Playa entre Santa Teresita y San Bernardo, y de ahí cuando aparecen son enterrados como NN en el cementerio de General Lavalle. Pero esto lo fui a saber hace poco, veintiocho años estuve sin saberlo.

- Por eso sabés la diferencia…
- Entre mi hermano y mi mamá, por ejemplo. Yo te digo que en mi vida me queda una deuda pendiente y es saber que pasó con mi hermano. Y la justicia, que estén presos todos los que tienen que estar presos. Acá hay una cadena de mandos, todos la cumplieron, es más, hasta la sociedad argentina miró para el costado. Porque si no muchas de las cosas que pasaron no podrían haber pasado.

¿Se sabe algo de tu hermano?
No.
¿De su compañera?
No. Igual que mi hermano, no puedo saber por donde estuvo.

De mi mamá, unos años antes me había enterado que había estado en la ESMA, para el 83, 84. Porque apareció un libro de unas chicas que estaban en Francia, que habían estado en la ESMA y habían sido liberadas, entonces ahí ellas nombran que habían visto a Azucena y que Azucena había dicho que hagan una lista porque ella pensaba que les iban a dar un susto y las iban a soltar. Y ella les iba a poder avisar a las madres de esta gente que estaba en la ESMA, de quienes estaban y quienes no.

- ¿Por qué decidís enterrar las cenizas en la Plaza de Mayo?
- Eso fue todo un tema de discusión. ¿Por qué yo iba a separar a mi mamá del resto de las Madres? Y en realidad es porque mi mamá no tiene relación con la Iglesia de la Santa Cruz y sí con la Plaza, que para ella significaba la lucha. El objetivo era que las cenizas estuvieran ahí en la tierra en Plaza de Mayo y se cumplió. Volvió a la plaza, que era de alguna manera de donde se la habían llevado, mas allá que se la llevaron de la esquina de mi casa, el significado era que no volviera a la Plaza.

NESTOR DE VICENTI.
Yo tenía una buena relación con mi hermano. Yo tocaba la guitarra por música y él tocaba la guitarra por oído, entonces lo que hacía fundamentalmente era decirme “nena que tono pongo acá”, se sentaba en mi cama y me preguntaba. Y entonces yo le decía: probá con Sol, probá con Fa. Mi hermano siempre fue muy buen hermano. Siempre fue muy comprensivo.

En mi casa había discusiones políticas más que nada con mi papá en la mesa del domingo ponele. Mi papá le decía “Néstor, te tenés que cuidar vos, que salís a defender a todos” y entonces había discusiones políticas que para mi hermano era que todo el mundo tenía que tener un buen sueldo, que todo el mundo tenía que tener las mismas posibilidades de ir a un hospital, que todo el mundo tenía que tener las mismas posibilidades para estudiar. Y había un poco de discusiones con mi papá que le decía, “bueno, todos tienen las mismas posibilidades y unos las aprovechan y otros no.” Y mi hermano le refutaba eso.

Mi papá le decía: con qué necesidad vos que podés tener el negocio que quieras vas a la villa a ayudar, mi papá siempre le ofrecía un trabajo mejor pero no quería que fuera a la villa.

- ¿Y él de que trabajaba?
- Mi hermano estudiaba arquitectura y trabajaba con unos arquitectos haciendo planos. Después se fue a trabajar a La Bernalesa, decía que había que ser operario y trabajar ahí.

- ¿Y la actividad a nivel social?
- Después, con los años, supe que políticamente mi hermano era un militante de Montoneros y estaba con la prensa de zona sur. Y a las villas iba a enseñar a leer y escribir.

Entrevista a Aida Sarti realizada por P.M.Giacobbe

2011-12-08T06:20:00.000-08:00

publicada en la refugio de Monos en 2009.

- ESPERAME… QUE VOY CON VOS.
- NO, NO, YO ME VOY QUE TENGO QUE IR A LA PLAZA DE LAS MADRES…

Era la primera vez que Aída escuchaba hablar de las Madres y no sabía de qué plaza Adelina Alaye le estaba hablando. El diálogo se dio en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, una entraba y otra salía.

Así fue que Aída le preguntó cual era esa plaza. La de Mayo. Las Madres se habían juntado por primera vez el 30 de abril y ese día era la tercera o cuarta vez que lo hacían. De la Asamblea se fue corriendo a la plaza.

“Todavía en la cabeza de nadie pasaba que esto podía ser un secuestro para matar a nadie, a pesar de la dictadura. Las que no tuvieron un operativo como el mío, porque fue terrible, yo ya sabía que mi hija no iba a volver. A mi hija no la llevaron en el 76, la agarran en el 77, pero en cuanto la agarraran… no iba a volver. Ella era del ERP.”

A Bety, que es la hija de Aída, la venían buscando desde el 76, y ese año realizan un operativo en la casa, pero su hija no estaba. Se había ido al cine y después a la casa de una amiga. El operativo fue de madrugada.

“Rompieron la puerta que era de cedro, pero igual. Yo fui la que me levante más rápido. Los dormitorios estaban arriba, le dije a mi marido: - yo voy a ir, nosotros no hemos hecho nada.”

Les robaron de todo menos los muebles.
- ¡Mire, mire, “La célula roja”, Jefe! - dijo uno de los ladrones, entusiasmado con el título de un libro.

- Pero si es de medicina, leanlo, es un libro de medicina.- respondió Aída, que “no podía ni hablar, tenía la boca seca. Porque yo no sabía donde estaba mi marido, nosotros teníamos una casa con un parque de cincuenta metros y en el fondo estaba mi suegro, no sabía bien que estaba pasando, ni que pasaba con Claudia, (la otra hija) porque el asunto era conmigo.”
(Los libros que buscaban estaban en el fondo del taller, pero no los vieron, el lugar estaba muy oscuro y no se atrevieron a entrar.)

- ¿Por qué con usted?
- Porque Bety traía los chicos al taller y yo estaba cosiendo y capaz hablaban ahí. O iban a la cocina. No hubo manera de hacerle entender que a casa no se podía traer porque íbamos a estar en peligro todos. Estaba el abuelo y todos, no la pudimos convencer. Se le habló políticamente que acá no se podía hacer la guerrilla porque era mucha clase media, eso era una locura. Cuando pasó lo del allanamiento ella vino a las nueve de la mañana, apareció ahí, yo salí a buscarla por el barrio y la vio mi marido.

- Andate, andate.- le dijo, estaba todo tirado por el suelo, por todos lados.

- ¿Los chicos eran compañeros de ella?
- Claro, que venían tabicados.
Y entonces Aída le preguntaba a Bety: - ¿Qué es tabicados?
Y Bety le explicaba: - Que ellos no saben que vienen acá.
- Ah… no saben que vienen acá. ¿Y los ojos de qué les sirven?
- No ven nada.
Y un día se apareció uno de sus compañeros tabicados sin tabicar. Pero no llegó directamente, antes anduvo un rato por enfrente hasta que se dio cuenta y cruzó.

“Hay cosas que son hasta de reírse. Cuando lo vi entrar pregunté: ¿Cómo fue que vino? Tiene orientación. ¿Tiene orientación… olfativa? No. ¿Y entonces?”

Y también llegaban chicos chicos, “me trajo unos chicos de Tucumán que mataron a los padres delante de ellos. Uno de dos años sin habla, y estuvieron una semana.”

BEATRIZ CRISTINA
“Ella sabía que se iba a morir en la lucha, porque ella me escribía cartas y me las ponía debajo de la almohada, haciéndome una arenga… era muy buena alumna, escribía muy bien: “Mami esto va a ser para todos, no hay diferencias, esto va a ser para mejor…””

A Bety la secuestraron el 17 de mayo de 1977 junto con su novio. Y los padres de ambos chicos al primer lugar que van a preguntar es a lo de Monseñor Graselli.

“Fuimos un domingo, los cuatro, el matrimonio y mi marido. Ese día no había gente, prácticamente no había nada. Fue apenitas, porque se los habían llevado a los dos el viernes. Y el domingo estábamos ahí, un crápula el tipo, después supimos. Un traidor, sacaba información, les pasó a otras, después los hacía ir al aeropuerto y en el aeropuerto los agarraban.”

En el Ministerio del Interior no sabían nada: - No… se habrán ido a Europa…

Pero peor le fue buscando información en el regimiento 601 de Palermo: “En el jardín había una especie de oficinita, con un tipo muy alegre que atendía ahí. “No, señora, su hija se habrá ido a Europa, seguro, porque acá no figura.”

Y de repente se levantó, mi marido me esperaba en la vereda. Se fue y volvió. Y cuando volvió me dijo “venga un momento, señora”
Cruzamos el parque ese que había.
A mí no me digas como subí allá arriba porque yo dije “chau, a mí me secuestraron”, en mi memoria no lo supe nunca.
Me llevaron ahí, un salón sin nada. No tenía nada, solamente una silla que me dijeron que me sentara. Que ellos venían enseguida. Estuve dos horas, me hice pis. Lloré, grité, toqué las puertas, las paredes, no había ventanas. Yo pensaba el escándalo que estaría haciendo mi marido.

A las dos horas aparece él (el tipo alegre) y otros dos más:
- ¡BUENO VAYASE!
Ahí sí baje por un ascensor, pero como subí no me acuerdo. Y me fui, no me tomaron mas datos ni nada.”

“La década del 70 fue la semilla de los dos grupos, Montoneros y ERP. Y otros grupitos que adherían a ellos, del ERP no quedó nadie. Del 1º de mayo del 77 a fines de ese año mataron 500 personas. Los varones los mandaron a campo de mayo y las mujeres al Vesubio.”

Tanto Aída como Claudia estuvieron con el Equipo de Antropología Forense y con una muestra de sangre aportaron información útil para poder identificar a Bety.

“A los del ERP los mataron a todos, cosa que no hicieron con los Montoneros, unos eran marxistas y los otros la parte armada de Perón, que no era de izquierda, parecía pero no era. Hay que leer un poco para saber que no lo era”

LOS TRES DIAS TRAGICOS
Aída se fue haciendo amiga de Azucena Villaflor, y cuenta que era fortachona y tenía la costumbre de agarrar de las solapas a quien no le agradaba del todo. Sin importar el rango o la contextura física del desagradable.

El 8 de diciembre de 1977 un grupo de tareas realiza un operativo que abarca la Boca, Paseo Colón esquina Belgrano y la Iglesia Santa Cruz. Las madres venían juntando dinero para sacar una solicitada el 10, en el diario La Nación.

Ese operativo se realiza con la información que les brinda el infeliz de Astiz a raíz de haberse infiltrado en las Madres.

Cuenta Aída, que el 8 Astiz apareció por la Santa Cruz, un rato antes de los secuestros “trayendo algo (poca plata) para colaboración de la solicitada. Y él tenía un papel, no se sabe si era un diario, unos dicen un papel, otros dicen algo en la mano, y dijo: a vos te digo, a vos te digo, a vos te digo… y fue señalando.
- Dentro de un rato voy a traer mas plata, porque no me pagaron.
Al rato apareció el operativo.”

El 9 de diciembre por la mañana Aída tenía que estar en La Nación hasta que otras Madres le acerquen el papel con la solicitada. Eso sucedió por la tarde y Aída todavía no sabía nada de lo ocurrido en la Santa Cruz.

"A las cuatro de la tarde no aceptan la solicitada porque era manuscrita, y entonces Nora Cortiñas, que tenía al marido que trabajaba en el Ministerio de Economía, con todos los empleados, en menos de dos horas la pasaron a máquina. Entregamos eso un día de mucha angustia.”

Esa tarde Azucena habla de los secuestros en la Santa Cruz con Aída, quien en el acto no reflexiona sobre lo sucedido. Acuerdan encontrarse a las ocho de la noche en la casa de Azucena, en Sarandí.

En la cocina de su casa, Azucena miraba la tormenta por la ventana mientras hablaba: “Estamos en un momento muy dramático, puede pasar cualquier cosa. Si a mi me pasa algo ustedes tienen que seguir. Y si vos ves que vas a un lugar y te miran, o se para un coche o se acerca un tipo al lado tuyo, te tirás al suelo y empezás a gritar.”
- ¿Pero por qué me decís todo eso?.- le preguntó Aída.
Arriba de la mesa de la cocina estaban todos los papeles que habían juntado para la solicitada, con números de teléfono, DNI, nombres y todos los lugares adonde habían ido.

“Me fui a las diez, me acompañaron (Azucena y su hija Cecilia) cuatro cuadras. Y le digo:
- Mañana tenemos que ir a ver lo que pasó con la monja Alicia, a las siete estoy acá.
- No, no, no, mañana me acompaña Pedro.
Me quiso proteger porque ella se maduraba que le iba a pasar algo.”

A Azucena la secuestran a las pocas horas, por la mañana, el 10 de diciembre de 1977. Se resiste, se tira al piso como le había aconsejado a Aída, pero la arrastran.

“Lo mas impactante se hizo en esos siete meses.” (del 30 de abril al 10 de diciembre.)
"Nosotros nunca pensamos que nos iba a pasar una cosa así, pero los milicos tampoco se imaginaron que iba a haber un movimiento de madres que tirara casi abajo la dictadura, y mansamente. Porque nosotros no teníamos un aparato atrás, ni nada de nada. No había armas pero había coraje.”

“Siempre pedían documentos y los tenían un rato largo. Un día nos agarró tanta rabia que todas juntas tiramos los documentos, se hizo una montaña. Había un comisario que nunca se ponía el disfraz, como le digo yo, siempre estaba con camisa o un suéter si hacía frío:
- ¿Que hacemos ahora?
Y claro, había que buscar como me llamo, y los buscamos nosotras.”

PAÑUELOS y LA PRIMER MARCHA DE LA RESISTENCIA.
Como sabemos las Madres volvieron a la Plaza.
“El pañuelo se usó el 1º de octubre de 1977 una vez, y cuando vino Cyrus Vance se volvió a usar, nada más. Y con todo lo que pasó nos olvidamos del pañuelo. Y después empezamos “pongámonos el pañuelo”. Y después en la marcha del 81 salimos con el pañuelo.”

“En el año 81 estuvimos cincuenta madres y no podíamos salir de ahí, nos cortaron todas las bocacalles. Con perros, con hidrantes, con policía, con todo y nos apagaron las luces, se corrió la bola de que nos iban a matar. Pero Alfredo Bravo, los de La Liga y muchos otros movieron cielo y tierra y a las dos de la mañana prendieron las luces y nos trajeron de comer unos sandwiches, café caliente, porque llovió y hacia frío.

Tengo dos fotos, en una estamos juntitas, juntitas. Y la otra es ya a la mañana, estamos todas bien alrededor de la pirámide. Después vino más gente, todos grupos de derechos humanos. Lamento no poder conseguir fotos del 77, tengo algunas caminando pero mal. No son buenas.”

Aída trabaja en el Archivo de Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora.

Entrevista a Cachito Fukman por P.M.Giacobbe

2011-11-14T06:08:00.000-08:00

publicada en la Refugio de Monos en diciembre de 2007 a los pocos días que apareciera muerto en su lugar de detención Hector Febres, ex-prefecto de la Esma.

Cachito Fukman estuvo secuestrado quince meses en la ESMA, desde el 18 de noviembre del ‘78 al 18 de febrero del ‘80. En la ESMA fue torturado y realizó trabajo esclavo, encuadernación y luego archivo periodístico. Cuando vino la Comisión Interamericana de Derechos Humanos oportunamente lo trasladaron a una isla del Tigre, “El Silencio”, que fue propiedad de la Iglesia Católica. Febres, entre otras cosas, organizó ese traslado a la isla. Pero además, el represor tenía trato diario con las mujeres embarazadas. Desde ayudarlas a parir hasta decirles que entregaría el bebe en la dirección que le digan, pero que no se equivoquen, porque si no capaz lo dejaba en cualquier lado. Por supuesto que no entregó ninguno de los bebés en la dirección indicada, ni tenía esas intenciones.

Febres, el represor Febres, era conocido como “Selva”. En la ESMA todos los represores usaban apodos de animales. (Astíz era "Cuervo"; Jorge Acosta era el "Tigre"; Chamorro el "Delfín") A Febres se lo conocía como “Selva” porque era todos los animales juntos.

Cachito Fukman es querellante en la causa ESMA y también en la otra, la que investiga el asesinato de Febres.

Nunca se imaginó que iba a estar investigando o viendo el tema de la muerte de Febres.
No, realmente no. Te soy sincero uno nunca se imagina que va a estar investigando la muerte de un genocida, de un represor. Que a uno lo tuvo secuestrado, torturándolo, etcétera. Eso uno nunca se lo iba imaginar.¿Por qué lo estamos haciendo? Primero porque estamos convencidos de que a Febres lo asesinaron. Ya lo dice la Jueza en su resolución decretando las prisiones preventivas de los dos prefectos. Acusándolos directamente de homicidio por envenenamiento, homicidio culposo por envenenamiento, doblemente agravado; y por otro lado el tema de la familia que plantea el tema de encubrimiento de asesinato.

Cachito forma parte de JUSTICIA YA! Bs. As., y el mismo día que, desde el espacio abierto dedicado a impulsar las causas contra los represores, se toma conocimiento de la muerte de Febres plantearon poner un perito de parte para la autopsia. No creían que Febres se había muerto de un ataque al corazón, ni que se había suicidado.
Estaban convencidos de que lo habían matado.

Febres podía decir quienes tienen los bebés nacidos en cautiverio, ya que él los entregaba, que son alrededor de catorce casos. También podía aportar otros nombres: de los represores que participaron en la ESMA, porque si bien hay una lista, a muchos se los conoce solo por el alias. Y además, me dice Cachito:

- Febres conocía que había pasado con los compañeros que están desaparecidos. Podía traer ese tema. Que, desgraciadamente para nuestra sociedad, cuando los sobrevivientes decimos que pasó siempre hay dudas, pero cuando lo dice el represor se cree. Nosotros siempre hablamos de los vuelos de la muerte, pero hasta que Scilingo no habló parecía una fábula. Pero fíjate que tremendo: cuando los sobrevivientes lo decimos es una fábula, cuando lo dice el represor empieza a ser cierto y cuando aparecen los huesos se confirma la certeza.

La explicación de Cachito Fukman para el asesinato del represor, de Febres, es simple: - Necesitaban garantizar el silencio y la única forma de garantizarlo era con la muerte. Entonces nosotros pedimos un perito forense para lo que nos damos cuenta que no íbamos a poder participar del resto de la investigación ni aportar, y nosotros teníamos un interés muy particular: nosotros queríamos que Febres esté vivo. Paradójicamente, ¿no? Es tremendo, los que habíamos sido secuestrados, torturados, tenemos a nuestros compañeros desparecidos y asesinados por Febres, queríamos que Febres esté vivo. Para que sea condenado. Mientras sus camaradas querían que esté muerto. Es realmente escabroso eso.

FEBRES MUERTO ES UN EXPEDIENTE.
-Desde que se levantó el secreto de sumario tenemos acceso al expediente. Ya lleva 16 cuerpos. Lo estamos fotocopiando para estudiarlo y a partir de ahí pedir nuevas medidas, que creemos que es importante para el conjunto de la sociedad que este crimen no quede impune. “Y no quede impune” no significa llegar solamente hasta los autores materiales, significa que aquellos que crearon las condiciones para que Febres esté muerto también sean condenados. Los dos prefectos han sido detenidos correctamente, porque si los puede acusar la jueza es de partícipes necesarios de asesinato, que significa que sin su participación no hubiera sido posible el asesinato y que eran conscientes de eso. Pero si eso lo plantea con respecto a Iglesias y a Volpi, los dos prefectos, la pregunta que uno se hace es si el juez de la causa ESMA, con sus actitudes, también no permitió que todo esto sucediera.

¿Febres hace cuánto estaba detenido?
-Desde el año ‘99 siempre en Prefectura. La Jueza en la resolución dice dos cosas, después de hojas y hojas, dice: “después de todo esto todavía no tenemos respuesta porque Febres estaba en Prefectura y si la tuviéramos tampoco se justifica que estuviera ahí, porque la ley lo prohíbe.” El juez que lo deriva ahí fue en contra de la propia ley, primer tema. Segundo tema, no iba a visitarlo, no iba a verlo, no sabía que en que condiciones estaba, no le importaba absolutamente nada.

¿Que relación tenía Febres con los dos prefectos?
-Hay varias cosas que marca la Jueza. Febres tenía, por un problema de antigüedad inclusive, mayor rango que hasta el jefe de la unidad. Y como no había sido destituido de la Prefectura, no había sido echado, todo el mundo lo veía como un jefe más. Este es un tema para discutir. La mayoría de los acusados siguen siendo superiores para todo el cuadro actual, oficiales, suboficiales, miembros de fuerzas de seguridad. Siguen siendo ellos oficiales de mayor grado, en la mayoría de los casos.

Febres tenía una especie de señorío sobre el resto de la gente de ahí. Tenía un grado, lo hacía respetar. En ese punto de vista Febres tenía una relación cotidiana, cuando fue el acto del día de la Prefectura estaba en la mesa principal el Jefe de la Unidad con su señora y Febres con su señora. Eso te va dando una situación muy particular que no es la de un preso común.

¿Y con Volpi?
-Y con Volpi más todavía, porque Volpi tenía menos grado. Se da un trato cotidiano con Volpi, porque estaba a cargo de su custodia y lo acompañaba a todos lados, estaba todo el día con él. Pero el señorío, podríamos decir, es la primer relación. Por otro lado se da un efecto inverso que es el control realmente, que tenía a partir de esa situación, Iglesias y Volpi de Febres, que se sentía muy tranquilo, estaba muy distendido. Se sentía entre compañeros, le reconocían su grado, al igual que a los demás, estaba entre sus camaradas. Por lo tanto era posible controlarlo en todos los aspectos, inclusive en el psicológico. Sabían perfectamente bien lo que Febres pensaba y así se pudo tomar la decisión en el momento justo. Se dio esa doble relación, una relación de la Fuerza reconociéndolo a Febres como integrante de ella, no separándolo por los delitos de lesa humanidad que había cometido, sino en cierta forma reivindicándolo. Y por otro lado, el control que esa misma fuerza ejerció sobre Febres y permitió que se tomara la decisión de eliminarlo.

¿Es cierto que se encontró semen en el cuerpo de Febres?
-Negativo, es todo mentira. Hoy lo podemos decir tranquilos. Cuando nosotros decíamos “no hay nada”, los forenses estaban diciendo que todavía no estaban las pruebas, quedaba lo que algunos muchachos, periodistas, con relaciones con los servicios tiraron por ahí. Porque es así la cosa, no hay que decirlo de otra forma. Hoy ya fue confirmado por los peritos: no había semen en el cuerpo de Febres. Por lo tanto eso es carne podrida para que la impunidad siga existiendo. Los periodistas mismos tendrían que fijarse que periodista inventó esa carne podrida para que ustedes mismos sepan quien está trabajando con los servicios.

LAS SALIDAS DE FEBRES.
-Ya está demostrado, formaba parte de toda esta situación en la cual estaba que realmente es vergonzoso. De lo que el Juez es responsable también. Febres durante dos meses al año se iba a Azul a la Unidad de la Marina, ni siquiera de Prefectura, de la Marina. A veranear. ¿Cuándo un preso veranea? ¿Vos conocés algún preso que veranee? ¿El juez no sabía nada de eso? Obviamente no cumplió bien su función, sabiéndolo o no sabiéndolo.

También salió en los diarios que tenía una multa de tránsito en España.
-No está confirmado. Es cierto que la multa existe, el papel de la multa existió y fue encontrado. Todavía no fue confirmado si la multa es verdadera, una joda o una apretada. O si hay algún error. Que el papel de la multa existe, existe. Se está averiguando la veracidad. Ya sería de máxima, pasó los controles de migraciones, una persona que está detenida y además es un problema para la propia España porque Febres, en España, tiene orden de captura.

IMPUNIDAD
-Si uno lee el expediente es una representación de las cadenas de impunidad. De cómo se van generando las situaciones para que una persona, en este caso particular Febres, que tendría que estar cumpliendo una condena detenido, estuviera en una situación de privilegio, pero que la situación de privilegio tenía como objetivo principal que él no hablara. Y en eso hubo diferentes niveles de responsabilidades, desde la justicia al ejecutivo, pasando por la propia fuerza. Eso se va construyendo con el único fin de que él no hable. Y eso termina con su propio asesinato.

EL ÚLTIMO DIA DE LA VICTIMA
-El domingo que lo matan, al mediodía, estaba con la mujer. Iban a almorzar. Había hablado con la esposa el sábado. “Traéte unas tartas, unos piononos”, obviamente pasaba sin que la revisaran. Iban a almorzar, y en eso llama la hija diciéndole que iba a ir, lo llama a un teléfono de línea que Febres tenía, que lo pagaba la Prefectura, no sólo un celular. Un teléfono de línea para hablar para afuera, más el teléfono interno para llamar a los prefectos ante cualquier cosa que necesitaba. O sea un jefe. Entonces llama la hija diciendo que va a ir, que esta yendo con su marido y los dos hijos más chicos de ella y que también va a ir su hermano, el hijo de Febres con su mujer y sus dos hijos. Se ponen a mirar y se dan cuentan, Febres con la mujer, que no iba a alcanzar la comida. Entonces levantaron el teléfono, llamaron a una parrilla y encargaron que le traigan una parrillada. Y el muchacho del delivery le golpeó la puerta, del camarote, salió Febres, agarró la parrillada, le pagó y se fue el muchacho. Perdón. ¿Estaba detenido Febres, no?

¿La investigación arranca y… va mucho para atrás?
- La investigación se va a mucho para atrás. Sí. La jueza entra, cuando ve el lugar… ella lo dice, entra al lugar donde estaba el occiso, dice la jueza, y se encuentra que no entendía el lugar, no reconocía el lugar. ¿Por qué no reconocía el lugar? Porque ella pensaba encontrarse con una celda y Febres estaba en un departamento. Con una mesa con ocho sillas, con DVD, con teléfono, con microondas, televisor. Juego de vajilla completo, si se rompía algo venía un oficial y automáticamente se lo reponían. Entonces empieza a investigar para atrás para entender cual era la situación y para desde ahí poder encontrar los móviles del asesinato y avanzar sobre el asesinato. Y se encuentra que esto siempre fue así. Realmente es algo que no nos puede llenar de mucho orgullo a los argentinos.

ESPIRITU DE CUERPO.
-En particular la Armada lo desarrolló en nuestro país, más que otra fuerza, hasta tal punto que Massera tuvo como política, que todo oficial de la Armada en algún momento, aunque sea una vez, estuviera o en un secuestro, en alguna sesión de tortura o en algún traslado. Como planteo de: no hables porque vos también estás involucrado, no te me pongas en contra porque vos también estás. De esa forma garantizar la propia impunidad. Eso lo hizo la Armada, por lo tanto es tremendo porque tendríamos que decir que todo capitán de navío para arriba, oficial de la Armada que tenga capitán de navío para arriba, participó del genocidio. Y eso también garantiza algunas de estas cuestiones, puede explicar por ejemplo que Febres pueda irse a vacacionar a una dependencia de la Armada estando detenido en prefectura.

Entrevista a Mariana Pellegrino por Leonardo Marcote

2011-10-22T14:54:00.000-07:00

publicado por Refugio de Monos en diciembre de 2009.

“Cada uno hace el duelo como puede y convive con su historia como puede”.

Siempre en Refugio de Monos tratamos de mantener viva la memoria de tod@s aquellos compañer@s que han sido secuestrados y desaparecidos en la última dictadura Oligárquico-militar. Si hablamos de mantener viva la memoria un ejemplo de ello es Mariana Pellegrino, autora de su primera novela testimonial “Más allá de ellos, pero no sin ellos”. Es la hija de María del Carmen Di Blasi, quien fue secuestrada de su domicilio el 5 de julio de 1978 y aún hoy continúa desaparecida.

Yo creo que mi vieja a mi me dio algo en el tiempo que estuvo, qué no se qué elemento fue pero que articuló el efecto de no resentirme. No sé claramente bien con qué pautas, pero yo nunca pude llenarme de odio. Me parece que es una pérdida de tiempo ocuparme del odio con respecto a alguien, digamos es perderme la posibilidad de amar a otro.

Ese libro, que en realidad cuento un montón de ausencias, lo que me devolvió fue millones de presencias y de anécdotas para contar.

En el libro contás que cuando el ejército argentino se llevó a tu mamá, vos estabas durmiendo.
Sí, es re loco. En esa casa vivíamos mi mamá, el compañero de mi vieja, mi hermano, mi abuela y yo. El dormitorio por donde se meten los tipos daba como a un zaguán, a un patiecito interno de la casa, era un PH. Los tipos llegan a meterse a ese patio y se meten en esa habitación. Cuando me levanto a la mañana mi hermano y mi abuela me agarran y me empiezan a contar. Yo digo… de qué están hablando?. Mamá se fue temprano. Porque yo aparte siempre me levantaba con ella a la mañana antes que entrara al colegio a dar clases. Nosotros íbamos a la tarde, estaba con ella a la mañana, boludeaba y entonces yo me dormía muy temprano, tipo ocho y media y me levantaba con mi vieja.

Esto que te cuento me lo contó mi hermano. Yo digo - uy mamá ya se fue - como diciendo me levanté tarde, me quedé dormida. Lo peor fue que después a través del tiempo entendí que me había quedado dormida, y tuve serios trastornos de sueños, que hoy los tengo todavía. Me cuesta mucho dormirme, es como que tengo que estar siempre en estado de vigilia, siento que si me duermo muy profundo algo va a pasar, todavía cargo con eso, pero bueno… la anécdota es que cuando me cuenta eso, yo decía de que me están hablando, con lo cual hago mi rutina y me siento en el umbral a esperarla a la tarde, entonces a medida que pasa el tiempo voy cayendo.

¿Qué edad tenías en ese momento?
Once, pero yo estaba muy ajena a la historia, fue en el 78. Cuenta mi hermano que mi vieja me llamaba desde la puerta, le pedía a los tipos que la dejaran saludar, me llamaba. Y mi hermano dice: “no la despiertes”, percibiendo que si yo me despertaba me mataban ahí los tipos, porque yo era muy de mandarme y si había una discusión que me disgustaba la discutía. Entonces calculo que si me despertaba con 5 tipos apuntando a mi vieja y a nosotros, no sé si me hubiera terminado de chiflar, viste? O hubiera querido pegarles, no sé, no se me ocurre. Pero creo que mi hermano presintió que no era un cuadro que me iba a dejar muy sana digamos no? Con lo cual mi vieja le pide permiso a los tipos y el tipo apuntándola la deja que se acerque para despedirse, y me da un beso en la frente como solía hacer mi vieja.

“Cuenta mi hermano que a mi abuela la obligaron a taparse la cara con la sábana, a él y a sus trece años lo ponen de cara a la pared, y mis once años preferimos no despertar”.

“Con los sueños acribillados por tanta soledad y una esperanza casi absurda soporté. Tenía que estar viva para que se produzca el milagro. A veces pienso, que el milagro simplemente consistió en estar viva”.

¿Nunca le recriminaste a tu hermano que no te haya despertado en ese momento?
Sabes que no, no a mi hermano, sino a mí. El no estar alerta. Es más, esto lo cuento en el libro, cuando cuento el episodio. Cuando escribo < yo y mis doce años dormía >. Ahí me doy cuenta que esa historia que conté, que yo la veo en imágenes, a mi me la contaron pero yo la construí de tal modo como si la hubiera visto, es más tengo la imagen de mi vieja parada en la puerta de la habitación con el sobretodo que tenía puesto. Tengo la imagen como si la hubiera vivido, es mas cuando la cuento, la cuento con los rostros que yo le había puesto a cada uno de estos tipos. Re loco es eso, cuando estoy escribiéndolo y pongo, mientras yo dormía, ahí digo… Entonces esta historia la construí yo, a través del relato de mi hermano en imágenes. Digo… si yo no recordaba que estaba durmiendo, yo le porfío a mi hermano y a quien quieras, que yo estaba despierta, hoy, me entendés?. Para mi fue haberlo vivido, de hecho, lo construí de ese modo.

¿Qué pasa conmigo cuando escribo? ¿Para quién escribo? ¿De qué me libro cuando escribo este libro?

“Me encuentro en cada palabra, en cada construcción gramatical construyo mis cimientos, tomo distancia y me leo las verdades. Me encuentro y reconstruyo a cada instante, a veces me siento perdida, casi por costumbre”.

En esta historia el tema es que son duelos permanentes, vos no sabes donde están, y no podés verlo. Digamos como que psicológicamente no hay muerte sin muerto. Entonces yo ni siquiera tenía una anécdota para hacer, no un cierre, para hacer base. Yo tenía un hasta mañana totalmente deshabitado. Entonces el psicólogo en una de las tantas veces me explicaba, que en realidad el mecanismo mío mental fue construirme con el relato de mi hermano un suceso como real para poder agregarle algo a ese vacío que había quedado de la noche a la mañana.

Entonces si yo no construía algo para hacer base en mi imaginación, como un hecho real, me iba a costar el triple. Entonces con el relato que me hace mi hermano y que se lo hice contar 20.000 veces, como no entendí que yo me quedaba en el umbral a esperar a mi vieja y mi abuela me venía a buscar: –Nena tenés que venir adentro- y yo le respondía que estaba esperando a mamá. Hasta un estado de psicosis.

Es que a esa edad hay muy poco por entender acerca de la desaparición de una madre.
Claro, es que después con el tiempo no era que me había vuelto loca, si de hecho hacía lo que hubiera hecho cualquiera, esperar que vuelva, hasta si te descuidas ayer… Porque siempre queda esa fantasía.

¿La fantasía de que vuelva?
Y en tal caso, quien te lo puede negar, digo… una obviamente va creciendo y va madurando y tiene re claro que no. Y de última, con suerte, antes de morirme tal vez recuperar los huesos, si los antropólogos los encuentran. Digo… cierro ahí como que ahí está toda puesta mi aspiración, hoy. Que por lo menos me devuelvan mi muerto, no? encima que estos hijos de puta no se queden con los muertos que no son de ellos.

El 4 de julio de 2006, el sindicato docente, junto a otros organismos que trabajan la “Memoria” decidieron rendir homenaje a María del Carmen Di Blasi, en la escuela donde ejerció por última vez su vocación.

¿Cómo fue esa experiencia?
No, no, no. Yo no te puedo explicar lo que pasó, que también es loco la historia que pasó pero lo más loco es sentirlo. Digo… que te entre por todos lados. Además esos 120 pibes que se bajaban de los grados y te vienen a abrazar, y aparte esas preguntas que hacían que me llevaban tanto a mi edad. Porque, además, hay una parte mía que sigue teniendo esa edad, que es la que se permite sentir esas cosas que sienten los chicos, esta cosa de imaginar, de jugar.

El entusiasmo que tenían por hacer ese acto… Que en tal caso iba a ser un regalo para mí, que iba a ser un día de homenaje oficial y cómo se habían comprometido con la historia. Los pibes habían tomado como protagonistas de esta historia a Mariana, que empezaba a figurar en los libros.

Seguramente a partir de tu libro, esos chicos empezarían a conocer una parte de la historia que seguramente hasta ese momento no conocían.
Pero por supuesto, claro, de hecho hubo maestras que no dejaron que los alumnos participen del taller. Después me entero que era la esposa de un milico. Yo inclusive digo invitándola sin hacer mención a ella, que hay un rigor histórico que no se puede torcer y que no tiene que ver con de qué lado uno tiene el pie, digamos... nadie puede negar que Roca existió, que hizo la campaña al desierto, hay un rigor histórico que no se puede dejar de contar. Entonces invitaba a la gente que lo seguía tomando como algo personal. Que entendiera que tenía que ver con la historia y que era un hecho histórico y que en tal caso, en mi caso, era una persona que simbolizaba a una hija de esta historia.

“Siempre fui valiente para recibir, pero ahora se trata de vivir. Corporizo mi historia en este libro para llamar a cada uno por su nombre. Barajo y doy de nuevo, confío en que ya tengo ganada la partida. Para las sombras de mis monstruos interiores, que cuando más ocultas más feroces se vuelven, escribo y dedico este libro. Contra ellas y ellos libro la batalla. Mi conciencia es mi victoria. La claridad no admite sombras”.

“La conciencia sólo sabe mirar de frente”.

¿No sabés a que centro clandestino de detención fue llevada, y si alguien pudo conversar con ella en cautiverio?
No, nada… Este último tiempo parecía haber como un camino con antropólogos, el mes pasado veníamos bien con el hilado porque antropólogos cruza información con la gente de Espacio para la Memoria, y en el último eslabón se rompió la cadena, no era ella, porque el último eslabón no coincidía.

¿Seguís con la misma expectativa de dar con esa información?
Sí, al principio cuando fue después de lo del libro, digamos, estaba muy movilizada. Ahora se me fue un poco la ansiedad pero yo creo que me gustaría no morirme sin haber encontrado sus huesos. No sé si igual cierre la historia, me parece que igual moriré con este duelo permanente. Quedarán sin la posibilidad de ser juzgados, sin condena, justicia cero. Bueno… denme lo que es mío.

A mí me gustaría saber cuál fue su último recorrido, no sé si me va a cambiar algo pero ojalá que encontrara a alguien que me pueda hablar de ella. Saber que fue lo último que dijo, o sea, como lo vivió, si nos nombraba. Digo esta fantasía que uno no sabe qué fue lo último que pensó, que fue lo último que miró, saber cómo lo vivió, como lo sufrió. Si no me pasa que queda todo en la construcción que yo me hago, digamos… de sufrimiento. Y es muy jodido porque andá saber cuánto sufrió, cuánto tiempo duró, viste, a lo mejor me dicen bueno no duró una noche. No sé, yo escucho testimonios o lees en el “nunca más” que uno le contaba al otro que tenía hijos, entendés? Que era lo último que había habitado en su alma y en su cabeza antes de morir. Lo deseo tanto que hasta por momentos lo pongo en la lista de los imposibles, para negar que lo deseo. Para no volver a quedarme en ese lugar de la espera. Como engaña pichanga que me hago. Si no es como que me quedo otra vez enganchada, o sea… esto de sufrir por esto, que no pasó o que no vuelve.

¿Como fue el momento en que decidiste ir a antropólogos?
Buscar a mi muerto fue como morirme y en antropólogos era contar la historia, mostrar las fotos, son los que están enhebrando estos eslabones. Empezar a recordar y a averiguar datos que no tenía. Si tenía una militancia concreta y en donde, Viste un montón de cosas que yo desconocía de mi vieja. Y hay muy pocos datos porque en realidad la gente cercana a ella desapareció toda, por lo cual los familiares sabían poco y nada; y además en ese momento por precaución y por salvar a los demás, ellos mismos no contaban.

¿Sabes con que agrupación simpatizaba o mantenía contacto?
Nosotros lo que intuimos, más que nada por su compañero que era Montonero, entendemos que viene por ahí. Pero de todas maneras mi recuerdo es que la vieja laburaba ocho horas en el colegio y después estaba en casa con nosotros, y además tenía una biblioteca que laburaba y alfabetizaba en mi casa gratis. Hasta te diría que ella no tenía una militancia concreta, pero bueno… igual no dejan de ser todas incertidumbres.

Nunca más la volví a ver, ni a sentir, ni a besar, ni a despedir, ni a hablar, ni a acariciar, ni a escuchar.

Nunca más me volvió a ver, ni a sentir, ni a besar, ni a hablar, ni a escuchar, ni a cobijar, ni a acariciar.

Nunca más pudo volver.

Nunca más es mucho tiempo.

Estas historias no tienen que ser silenciadas porque siempre hay alguien que quiere escuchar. Escribir el libro fue como potalizar ahí el dolor de algún de modo.

Fue una mujer digna y tenaz, fiel a sus sueños y deseos.

Deseó un mundo mejor para todos y cada uno de nosotros,

Y como ella también los 30 mil desaparecidos que hoy la acompañan.

Como hija, tengo la única certeza de que el único homenaje que la representaría, sería el castigo definitivo a los responsables ideológicos y materiales de matar sus sueños, ideales, verdades, libertades y dignidades.

¡Ingenuos!

Creyeron que con este acto criminal acabarían con ellos.

Sin embargo hoy, 30 años después, su ejemplo no sólo está vivo, sino que es la simiente multiplicada en cada mujer y hombre que lucha por sus sueños, reivindica ideales, defiende libertades, busca verdades.

Por eso hoy, más que nunca, en tu nombre mamá y en el de los 30.000 desaparecidos, tus hijos siguen buscando la desaparecida verdad.

A vos mamá y a tus compañeros les decimos:

No teman, no hay suficiente bronce en el mundo para lapidar vuestros sueños y tampoco los nuestros.”

Algunos Textos que reproducimos en esta nota son del libro de Mariana “Mas allá de ellos, pero no sin ellos”, ediciones Ultimo Reino.

Entrevista a Martha Pelloni por P.M.Giacobbe y Mathilda

2011-09-14T14:28:00.000-07:00

Publicado en Refugio de Monos en marzo de 2007.-

“UNA CASA DE DERECHOS HUMANOS LO QUE TIENE QUE TENER COMO MÍSTICA, DIGO YO, ES LA HUMANIZACIÓN. MÁS ALLÁ DE LOS PROBLEMAS QUE PODEMOS RESOLVER, A LO MEJOR NO LOS RESOLVEMOS, PERO QUE LA GENTE SE VAYA CON ESA SENSACIÓN DE HUMANIZACIÓN, DE QUE NADA ESTÁ PERDIDO, DE QUE SE PUEDEN REVERTIR LAS SITUACIONES.”

La primera vez que vimos personalmente a Martha Pelloni fue en una marcha. A muchos les habrá pasado lo mismo. Ella marchaba adelante. No era Catamarca. Era Capital Federal, por la APARICIÓN CON VIDA DE JULIO LÓPEZ.
La segunda vez, también era una marcha. También por Julio López. Ella estaba a un costado junto a otro señor, sobre Avenida de Mayo, a la altura de Piedras, esperando a que pase Nora Cortiñas. Esa vuelta nos acercamos y hablamos un poco. Entre otras cosas, nos dijo que residía en Curuzú Cuatiá, Corrientes.

En febrero viajamos para allá. Desde el micro, sorprendidos porque la tierra comienza a ser colorada, queríamos llegar y dormir en una cama, pero también preguntarle su relación con la Iglesia. No lo hicimos directamente. Allá nos encontramos con un montón de cosas más importantes que la religión y al finalizar el reportaje nos dimos cuenta de que la pregunta es al revés: ¿Por qué el Santísimo Vaticano no representa la forma de pensar de los tercermundistas? Cuando el Papa nos dé la entrevista que en cualquier momento le vamos a solicitar, lo sabremos.

Llegar y trabajar
Bueno, yo terminé de estar al cargo de hermana provincial de la Congregación de Carmelitas Misioneras Salesianas, que me votaron tres años, terminé mi período y elegí venir para este lado, para esta zona. Bueno, quienes estaban a cargo en esa zona pensaron que podía ser Curuzú Cuatiá porque también soy Presidenta de la Fundación Santa Teresa para el Campesinado de Goya, que nació en el año ‘98 cuando las inundaciones en esa zona, que recibimos tanto dinero del país que compramos 60 hectáreas del INTA y armamos una Fundación para servicio de los campesinos. Hay tres incubadoras de 1800 huevos, cada veintiún días nacen 600 patos o pollitos o ñandú o codorniz, todo lo que nace de huevo de cada incubadora. Después empezamos ese año con apicultura y hoy ya somos elegidos, desde los campesinos, el foro social, para ser la sala de extracción que la financia el gobierno de la provincia, elige zonas donde pueda hacer el acopio de la miel de los campesinos y el gobierno la compra, o sea que no tiene problemas de comercialización. Nosotros no tenemos producción, solamente es un servicio a los campesinos. El lugar es para poder facilitar capacitación y los medios, que ellos puedan autogestionarse en sus propios lugares.

O sea, hay campesinos que ahí adquieren conocimientos para poder producir...
Exactamente, se capacitan y se llevan el crédito que está dentro del mismo paquete para poder autogestionarse... es muy interesante, nosotros con nuestros ingenieros, un ingeniero, que hizo la capacitación de desarrollo social y fue hasta Venezuela y tiene una mentalidad muy distinta a la que puede tener el estado argentino en el INTA, él es independiente. Es un hombre que aprendió muy buenas relaciones, interrelaciones entre los campesinos y nos unió a todos. Tal es así que hace dos años pudimos hacer el primer foro social campesino, con 400 campesinos de toda esa zona y se reunieron en cuatro grupos, el área de producción, el área de tierras, el área de educación y el área de salud. Entonces cada grupo tiene ahí su liderazgo, según sus intereses, yo me puse en el de producción porque es lo que nosotros facilitamos a la gente.

¿Eso es en Goya?
En Goya, y bueno, la parte médica, nosotros tenemos médicos permanentes. En algún momento tuvimos Planes Sociales de Sanitaristas pero todo eso se fue muriendo. Sostenido por el gobierno no sirve, es un tiempito nomás. Pero 70 personas diarias atendemos. Yo animo esto, soy la presidenta y animo, pero además no es de la Iglesia ni de la congregación, es de la gente. Ellos trabajan, coordinan. Lo más importante en estos momentos es el taller de hilado y tejido al telar, son casi todas chicas jóvenes, campesinas, que las pudimos sacar del trabajo, un trabajo muy duro, muy fuerte y muy monótono. Han ido a exposiciones y a La Rural, y donde haya artesanos ahí van ellas.

¿Es un grupo grande de mujeres?
No son muchas, pero cuesta, están las que hilan... el ciclo es completo. Hay cien ovejas en el predio, ellas hilan la lana, tejen, venden y se les paga por tejido. El comercio es lo más difícil. Porque nosotros no somos comerciantes y a ellos les cuesta, lo que sí hacemos es facilitarles las conexiones, que a veces les interesa. La lana se vende bien. Eso es en Goya y quedó, quedó desde el 2000 que yo salí y va creciendo. Y acá yo vivo en una comunidad educativa pero no trabajo ahí. Entonces estuve ocho, nueve meses, cerca de un año, viendo que íbamos a hacer, adonde apuntamos. Y decidimos dedicarnos a Derechos Humanos, porque esta es una ciudad militarista cien por cien. A la entrada tiene el busto de Aramburu. Y ahora Bendini, dividió el Ejército Argentino en regiones, la región del noreste, del NOA y del sur. Y del noreste concentró todo acá en Curuzú Cuatiá, por eso el segundo cuerpo de Rosario, que es grandísimo, todo está acá. Son 500 efectivos. Y entonces decidimos abrir una casa, porque la casa dice reunión, acogimiento, vida, no una oficina. Y alquilamos una casita chica.

Y no había nada acá, así parecido.
No, no, te digo algo, los habitantes de Curuzú Cuatiá no conocían los nombres de los desaparecidos de Curuzú Cuatiá. Al año que abrimos la casa el primer acto del 24 de marzo, no, el día de los derechos humanos, el 10 de diciembre, en la plaza de aquí, de General Belgrano, frente a la policía, hicimos un acto. Y éramos un grupo de gente, invitamos y todo, pero más de quince personas no éramos, pero: ¿qué pudimos decir en ese acto público y que salió en los medios? Los nombres de las familias que tuvieron desaparecidos. Que son bastantes. Y el año pasado ya para el 24 de marzo logramos que familiares de ellos hablaran. Y eso fue un cimbronazo. En la radio, en los medios, porque no importa el acto si no viene la gente, pero ve la televisión, escucha la radio y lee el diario.

¿Hay un interés por parte de la gente?
No, para nada, para nada. Y eso me impactó porque nosotros tenemos desaparecidos de la liga agraria, que estaban ligadas a las dos monjas francesas que son de acá, de Curuzú Cuatiá. Y bueno, ahí andamos buscando los cuerpos de ellos todavía. Sabemos que están enterrados por aquí.

Y acá hubo centros de detención...
Sí, sí.

¿Y se sabe dónde?
No, tanto como eso no. Acá debe haber habido algo, no tenemos concretamente, pero en Goya, en Paso de los Libres, el más fuerte. Yo estaba en Goya en esa época, así que a mí me tocaba recibir a la gente. Yo era rectora del colegio y entonces hospedábamos a los familiares de los que detenían. Los hospedábamos en nuestras casas, en nuestro colegio y les brindábamos apoyo de todo tipo.

¿Ud. estaba en Goya durante el golpe?
Sí, sí, incluso a mí si no hubiera sido... ya en democracia, si no hubiera sido que vino el Papa y perdimos la guerra de las Malvinas a mí me dejaban cesante. Porque me cayó la SIDE con una denuncia por una catequesis que yo daba en las aulas, me dieron con un caño, y figuro en las listas. Pudimos tener en nuestras manos los expedientes del ejército, tengo una copia de eso, muy interesante. Figura mi nombre como tercermundista, zurda, izquierda... bueno.

¿Y qué actividades desarrollaba además de dar clases?
Yo, bueno, todo lo que era pastoral social, desde el obispado porque teníamos a monseñor Devoto, que era como un De Nevares o como el de la Rioja, Angelelli. Para nosotros Devoto fue el formador de nuestra mentalidad, él fue el que sostuvo las ligas agrarias.

¿Y Ud. lo conoció?
Sí, y viví cosas trabajando. Era un poco la chofera, como era un hombre tan humilde y no tenía auto ni nada, además sufría de gota, yo inventaba un viaje, la secretaria de él ya sabía, inventaba un viaje a Curuzú porque sabía que él viajaba a Curuzú. “La hermana Martha va para Curuzú”, entonces lo traía. Porque a mí me gustaba hablar con él. Me contaba muchas cosas, por ejemplo él confesó a Valle cuando lo fusilaron. Fue uno de los pocos obispos que visitaba a los presos políticos. Pero le hacían las revisaciones esas de rutina, cuando entran y cuando salen, se las bancaba todas. Él no tenía auto y viajaba, suponete a capillas de campo, o aunque no fueran de campo, la ruta es campo, y cuantas veces lo dejaban en la ruta a la noche. Lo bajaban. Le hacían una requisa, “¿Y Ud. quién es?”, “Yo soy...” lo bajaban y lo dejaban en la ruta. Una vez, le regalaron una torta y traía la torta en el ómnibus, “Y a ver...¿qué lleva?”, “Llevo una torta, si la van a abrir, llévensela”. Y se llevaron la torta.

La primera denuncia.
Nosotros acá empezamos con esta casa de derechos humanos abierta. Es decir, pusimos las bases mínimas de los objetivos que perseguíamos. Defender derechos individuales, sociales, culturales, económicos, todo lo que hace a la vida cotidiana de nuestra gente. La primera denuncia que nos llegó nos llevó medio año de tortura, de prensa, hasta prensa nacional. Acá, culturalmente, una cosa que es terrible es el abuso sexual, del padre, del hijo, de los hermanos, de la madre. Y docentes. Entonces nos llegó una carta anónima de que un abogado, de la sociedad de Curuzú, intocable, hacía veinticinco años que cambiaba sexo por calificaciones. Y como es bisexual, a su estudio iban varones y chicas. Veinticinco años. Abogado y docente.

Conseguimos gente que años atrás había hecho denuncia en los Juzgados y no pasó nada, en el único juzgado de acá, en Curuzú. Yo necesitaba la prueba actual de algo concreto, que le saque la careta, bueno, un día iba caminando, y un estanciero de acá me dice que él vivía con una chica jovencita de 20 años que tenía un bebé que él adora y que por ese hijo y esa chica él daba la vida. “Yo necesito, hermana, que Ud. me dé una mano porque esa chica fue violada por primera vez cuando estaba en segundo año de colegio, por ese atorrante que..” Bueno, había una pica entre ellos. Eran sociedad, distintos poderes, y él aprovechó esa situación más allá de que quiere al hijito y quiere a la chica. Bueno, se prestó para la cámara oculta. Mientras tanto... lo que tuvimos que trabajar... porque no podía ser ese sólo caso. Veinticinco años. Chicas que tuvieron que ir a Federación, a Concordia, a recibirse porque acá no podían.

Y las denuncias hechas en el juzgado eran desde...
También de veinticinco años. Y el colegio nacional que tenía denuncias cajoneadas. Pero eran compinches de la rectora, era abogado de la familia. Se hicieron las denuncias y no pasaba nada con los medios, las radios, nada, y entonces como no pasaba nada, sinceramente, lo extorsionamos al ministro de Educación de Corrientes, en vísperas de cuando iba a llegar... le hablo por teléfono y por los medios, le digo: esta es la suya, porque va a quedar pegado si no viene, porque ya había ocurrido de un maestro que había violado un nene de primer grado en su casa, su alumno. Bueno, el ministro vino. Y se hizo justicia, pero después de un año recién. El maestro está preso ahora, pero porque el año pasado violó a un chico en el campo, lo dejaba encerrado, el chico se escapó y lo denunció. Pero el abogado pidió licencia por enfermedad porque el ministro lo sancionó con un sumario administrativo que todavía no salió, pero él está con licencia. Lo que nos interesa es que esa gente no pueda estar al frente de niños, con alumnos, que esté en una oficina, que cuide papeles. Ahora el maestro sí. Él tenía chicos en su casa, llevaba chicos a su casa. Él fue violado cuando tenía ocho años, es víctima de su propia historia. Esos casos tuvimos, así, acá la gente es corporativa, los maestros salieron a favor del maestro, no interesaban los alumnos, y siguen habiendo casos... y los atendemos individualmente.

Entiendo los casos de encubrimiento en donde el abusador es un personaje poderoso. Pero en los casos donde el abusador es una persona humilde... ¿por qué se da el encubrimiento?
Un fiscal en Goya, que ahora es Juez de Cámara, me dijo “¿Sabés qué pasa?, esto es cultural en nosotros también, esto es así.” O sea que él también tenía la mentalidad machista de que es así. Es algo común. Se da el abuso.

Los destinos
Se dialoga, yo hace dos años no acepto cargos en instituciones. Yo soy animadora, y en cierta manera soy líder, pero sobre todo me gusta animar. Y yo me jubilé siendo rectora de colegios secundarios. Treinta años en distintos colegios, pero ya no acepto un cargo en una institución. Y a veces a la congregación le cuesta eso. Este colegio ahora no tiene hermanas al frente, somos laicos. Nosotras estamos para tareas fuera de la institución. Que para mí es más importante la promoción humana, de la sociedad vulnerable, desde la pobreza, yo siempre pienso que si Jesús, históricamente, tiene un valor más allá de la religión de cada uno, fue un ejemplo de vida inmerso en la sociedad. Él no tenía escritorio, no tenía oficina, a la gente la atendía en la calle, en lo cotidiano. En lo inmediato. Y trataba de solucionar los problemas en esa época. Los milagros eran siempre solidarios.

¿Y con el resto de la Iglesia no hay un choque?
Mirá... yo creo que hemos crecido mucho con el resto de la Iglesia, los choques fueron cuando el Vaticano Segundo, cuando Medellín, cuando Puebla, que fueron los documentos más fuertes de América Latina sobre todo, con obispos y sacerdotes que hicieron punta en una reforma después del Vaticano Segundo. Y es como que nos necesitamos, a lo mejor yo no trabajo dentro de lo institucional de la iglesia, digamos la iglesia culto, pero trabajo dentro de lo pastoral de la iglesia. Yo acá en Curuzú Cuatiá en lo cultual no trabajo, voy a al culto, voy a la misa, practico, vivo como religiosa, pero trabajo pastoralmente, para mí los derechos humanos es el marco jurídico de los valores del evangelio y de todas las religiones. No solamente de la católica.

Y desde la época de la dictadura que estuvo en Goya hasta acá, en Curuzú Cuatiá, ¿pasó por otras provincias?
Bueno, sí, Catamarca.

¿Muchos años?
Tres añitos nada más. Lo que pasa es que yo estuve con una enfermedad de por medio, un cáncer que me tuvo en Bs. As. haciendo el tratamiento. Mejoré después de los rayos y todo, y pasé a Catamarca, pero yo le había canjeado la vida a Dios. Le dije “Mirá, tengo ganas de vivir, si me das unos añitos de vida yo no voy a desperdiciar el tiempo” y me tomó la palabra porque ocurrió lo de María Soledad. Y me sacó de lo institucional. Porque yo a partir de ese momento soy del pueblo, adonde me llaman voy.

Pero igual Ud. antes de Catamarca... recién dijimos que había estado con Devoto...
La mentalidad la tenía y el trabajo, sí, eso es cierto, pero era local. Era una mentalidad que respondía a esto, pero el trabajo era local. Desde una institución porque yo era rectora de colegio, pero era un modelo de colegio abierto a la comunidad, nuestro colegio estaba al servicio de la comunidad. Lo que hacíamos siempre era en respuesta a.

¿Y a Catamarca fue por qué la llamaron para que vaya allá?
No, a Catamarca me mandaron. Pero porque yo había pedido que no quería más cargos de poder. Quería trabajar con las bases dentro de la institución, lo que es la catequesis, lo pastoral. Para el cambio de mentalidad. Para estar en contacto, acá le decimos “el enchamigado”. Y eso lo pude hacer, pero estuve un año nada más, porque la rectora, era una laica muy buena, pero muy quedada en la estructura de manejo. Entonces yo... reunión con los padres para lo que yo quería, no tenía esa libertad, con las chicas tampoco. Todo era en horario... no saque a las chicas del aula, yo quería ir con un grupo a hacer un trabajo... muy estructurado. Y yo dije: al final yo hacía más cuando era rectora. Entonces al año siguiente me devolvieron la rectoría ahí en Catamarca, y gracias a Dios, porque ahí siendo rectora pude hacerme cargo de lo de María Soledad. Eran tres colegios en uno. Y bueno, yo lo abrí, pero eso se dio solo, y a partir de ese momento yo me di cuenta que no me pertenezco a una institución. Me pertenezco a la gente.

¿Y en Catamarca Ud. elige irse?
No, no, yo no elijo. Yo hago un voto de obediencia. Pero no me hice problema, la misión ya estaba cumplida, mi etapa estaba cumplida. Pero además si yo soy animadora y soy líder el trabajo no lo hago yo. Es hacer hacer, ese es el verdadero líder. Animar para hacer.

¿Y quedó un grupo?
Quedó la comisión pro-esclarecimiento y justicia, quedaron los políticos organizados que ganaron el frente social cívico que eran integrantes de todos los contra de Saadi. Quedó el grupo más hermoso para mí, el de las mujeres catamarqueñas, todas mujeres preparadas culturalmente digamos, que hoy están ocupando puestos políticos, pero que en ese momento me dieron el acicate a la justicia, por sobre todo porque yo no tenía prensa en Catamarca y ellas se las ingeniaban para salir en la prensa, sacar los artículos, sobre todo en el mes de receso judicial, en enero, que para nosotros fue un mes clave, porque se habían ganado las elecciones para nosotros y ellos tiraban tierra para tapar todo el tema de María Soledad. Así que estas mujeres fueron excelentes.

Ahí lo conoció a Patti
Sí. Y yo de Patti supe porque me avisaron para que tenga cuidado, dos ejemplos: al tipo responsable de la quiniela clandestina de Pilar le pasó un camión por encima y a la jefa de los prostíbulos, también, su policía los liquidó. No sé si un tiro a uno o el camión al otro, pero los liquidó. Él puso una teoría que había encontrado quién era. La enfermera que trabaja en diagonal a donde habían tirado a María Soledad, bueno, la enfermera desapareció, yo me la encontré una vez en Santa Fe y desapareció del mapa. Porque era de una unidad básica. Y yo lo destape a él, en la cara, le dije: no, esto no es así. Y a los quince días se tuvo que ir. Pero sin molestar tirándole abajo la teoría que expuso él.

Entrevista a Celeste Lepratti por P.M.Giacobbe

2011-08-05T08:55:00.000-07:00

anticipo de la Refugio de Monos que sale en Agosto de 2011

Celeste Lepratti ayuda en la pintada del mural en la estación Avellaneda, que ya deberíamos ir cambiándole el nombre, debería llamarse Darío y Maxi, pero en la medida que en lo cotidiano, en la práctica diaria, no lo hagamos, no le digamos Darío y Maxi al mencionarla, el nombre no va a cambiar solo. Durante varios años los carteles de la estación decían Darío y Maxi, pero hace poco fueron restaurados, y ahora vuelven a decir Avellaneda. Esa estación de trenes prefiere homenajear al asesino de indios que a los jóvenes piqueteros.

Y Celeste Lepratti pinta pochormigas en el mural de la estación de trenes Darío y Maxi, porque el Pocho Lepratti, su hermano, dicen que era y es una hormiga. Aunque León Gieco cuando lo canta prefiere llamarlo el ángel de la bicicleta. Pasa que esta hormiga se movía en bicicleta. Anda alado por las calles de Rosario, cuenta León, pero el Pocho no era rosarino. Nació el 27 de febrero de 1966 en Concepción del Uruguay, Entre Ríos, y a principios de 1991 se radica en el Barrio Ludueña de Rosario. Y entonces sí, ahí, comienza a ser el pochormiga, el ángel de la bicicleta, hasta que en diciembre de 2001 lo asesina la policía.

Si prestan atención a las paredes de los propios barrios encontrarán pochormigas pintadas, como las que hoy resaltan en la estación Darío y Maxi, porque su ejemplo se trasmite. Y el Pocho, antes que me olvide, era y es una hormiga porque desarrollaba un trabajo social, una militancia, organizando, yendo y viniendo, llevando y trayendo. Poniendo el cuerpo y predicando en su bicicleta

- Mi hermano es una de las víctimas fatales del diciembre trágico en la Provincia de Santa Fe.- dice Celeste Lepratti este 26 de junio de 2011 en una estación de trenes a plena jornada cultural, convulsionada de jóvenes, músicos y poetas, puestos de revistas y libros, charlas y una radio abierta. Se cumplen nueve años de la masacre de Avellaneda, del asesinato de Kosteki y Santillán, por eso Celeste anda pintando murales y tiene las manos con pintura, se acercó junto a otros familiares de las nueve víctimas que se cargó la represión del 2001 en Santa Fe, porque entienden que los “une la misma pelea, la misma lucha por justicia. Tanto los familiares y los compañeros de Darío y Maxi, como nosotros, a 9 y 10 años respectivamente de las masacres, seguimos reclamando que se haga justicia, y que se termine con esta impunidad que es una trama muy pero muy poderosa.”

NO DISPAREN. El agente Esteban Velázquez y el sargento Rubén Pérez se bajan del móvil 2270 modelo WW Corsa. Apuntan con sus itakas sin culata al joven que les grita desde el techo de una escuela, llevan postas de plomo y lo saben. Le disparan desde abajo, a 10 metros de distancia. Velázquez le acierta en el cuello. Lo ven caer y suben al móvil. Se van.

Trabajaba en una escuela, cuenta Celeste de su hermano, colaboraba en el comedor de una escuela pública en Rosario, como ayudante de cocina. Estaba en la escuela trabajando, en su horario de trabajo, y junto con otros compañeros habían decidido subir al techo de la escuela para ver que pasaba alrededor, habían escuchado muchos disparos en distintos momentos del día, el 19 de diciembre de 2001. Eran cuatro personas en ese momento, pasa un móvil policial disparando. Pocho les grita que dejen de hacer eso, que eso era una escuela, que allí solo había chicos, los increpó por su conducta y la respuesta fue que este móvil policial retrocediera, parara, bajaran dos policías que estaban adentro y los dos disparasen.

Esteban Velázquez, que asesinó a mi hermano, goza de libertad condicional, nos enteramos a principio de mayo, que comienza a gozar de este beneficio, y ya antes de salidas laborales, nos pegó muy duro. Porque entendemos que una vez que Velázquez está afuera no queda nadie, absolutamente nadie, rindiendo cuentas por lo que ha sucedido, porque son muchísimos mas los implicados, no solo responsables materiales, sino fundamentalmente los responsables políticos, con Carlos Reutemann a la cabeza, que ni siquiera fue llamado a declarar por los tribunales de Santa Fe, así que seguimos con el mismo reclamo por justicia. Repudiando esta impunidad y aunando nuestras luchas en este caso con todos los que se acercan a abrazar a Darío y Maxi.

- Desde Reuteman que era el gobernador hasta el agente que disparó ¿quienes están en el medio?
- Partiendo de las responsabilidades materiales, Esteban Velázquez fue el policía que le disparó certeramente a Pocho, quien le quita la vida. Pero también con él había dos policías, uno de ellos era el jefe del operativo, Rubén Pérez, que también disparó. Incluso un juez llegó a calificar que tuvo la misma actitud y voluntad homicida, sin embargo, muy pronto, este señor fue sobreseído, tres meses estuvo detenido y solo quedó Velázquez por la causa de homicidio. Con ellos se encontraba otra persona que recibió ordenes de detener el coche y luego de ponerlo en movimiento de nuevo y retirarse, por lo tanto también tiene que ver con el abandono de persona, ellos vieron que Pocho caía, que lo habían herido y lo que hicieron fue retirarse del lugar, abandonarlo. Un mes después nos enterábamos que un día mas tarde del asesinato estos mismos policías lo denunciaban a Pocho por desacato y resistencia a la autoridad, algo ridículo, que la Justicia no podía entender como lo denunciaban cuando llevaba un día de muerto. En ese contexto fue que asesinaron a Pocho, dentro de la gran crisis que se vivía en el país y dentro de las distintas manifestaciones de distinto tipo que hubo a lo ancho y largo en la Argentina.

Hubo una causa abierta por encubrimiento del asesinato, una causa que tuvo que ver con lo que la propia policía trató de hacer para pasar el asesinato de Pocho por otra cosa, un enfrentamiento entre otras cosas. Inventando pruebas, alterando otras, falseando actas públicas. Todo esto fue parte de una investigación, que dio como resultado una condena por incumplimiento que alcanzó a cinco policías, dentro de muchos mas, pero muy sorpresivamente hará un mes atrás una Cámara revisó este fallo del Juez García y resolvió absolver a los cinco policías involucrados en el encubrimiento. No hay lógica en esa posición, o sí, si lo analizamos desde el lugar que vemos cual ha sido el accionar de la justicia santafesina durante todo este tiempo, lejos de hacer su trabajo, ha garantizado la impunidad primero para los responsables materiales, pero fundamentalmente con esto permitir garantizar la impunidad de los responsables políticos, así que también están estos policías que tuvieron que ver con el encubrimiento. Y por supuesto los jefes policías que lejos de haber sido alcanzados por la justicia en su momento han sido premiados y gozan de cargos de mayor jerarquía y se desempeñan en distintas funciones dentro del Ministerio del Interior, Storani por ejemplo.

Y siguiendo con la cadena de mandos y con todos los involucrados en estos crímenes tenemos que hablar de los que acompañaban a Reutemann en su gobierno, como el secretario de seguridad pública provincial, Enrique Álvarez y como el ministro de gobierno Lorenzo Domínguez, personas que la justicia tampoco halló culpables de nada. Y nosotros decimos que sí tienen responsabilidad porque acá hubo ordenes concretas, un plan operacional único, sin embargo todo esto fue deleznado por la justicia, no tenido en cuenta y se refleja en como están las causas hoy.

POCHO VIVE!
Existe un documental acerca del Pocho, Un mundo en donde quepan todos los mundos, y un libro: Pocho vive!. Así, con el signo de admiración al final, como está escrito en aerosol por todo el barrio Ludueña y por otros lados, tan lejos de Rosario que la pintada asombra.

Pocho vive! en sus páginas juntó una cantidad increíble de poesías en su memoria, partiendo del afecto y la emoción, como toda poesía, aunque también es un documento de la Argentina del 2001. Minuciosamente da cuenta de la represión en Rosario y en todo el país, de la vida de cada una de las personas asesinadas y reproduce el informe de la comisión investigadora no gubernamental, constituida el 22 de julio de 2002 en Rosario, cuya finalidad es esclarecer “las circunstancias de las distintas acciones que produjeron muertos, heridos y detenidos de la sociedad civil” y conocer sus responsables.

Le pregunto a Celeste por el libro: - Nace de una iniciativa de una Biblioteca Popular que lleva su nombre, Biblioteca Popular Pocho Lepratti, que nace en octubre del 2002, y tiene esta iniciativa de convocar de una forma abierta a escribir este libro. Así que se recibieron trabajos de todo tipo, canciones, relatos, ficciones, distintas cosas, distintas cosas de todos aquellos que querían colaborar con este libro en el contexto que fue diciembre del 2001, es una forma mas que tenemos de contar quién era Pocho y qué es lo que hacía, tiene el valioso testimonio de mucha gente, algunos que lo conocieron muy de cerca desde su trabajo, desde su tarea social y algunos que sin conocerlo, motorizados por esto se animaron a escribir unas líneas y las regalaron para que sean parte del libro.

25 años de la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos en el BAUEN y charla con Adriana Calvo por P.M.Giacobbe

2011-07-05T16:02:00.000-07:00

publicada en la Refugio de Monos en diciembre de 2009

Tomo como excusa el cumpleaños de la AEDD para hablar con algunos de sus integrantes. Primero me puse en contacto por mail con Carlos Lordkipanidse y con Lidia Frank, quienes contaron como se toman las decisiones y como es el Trabajo de Recopilación de Datos que desarrolla la Asociación.
Luego me entrevisté personalmente con Adriana Calvo, por eso su relato es mas extenso, la charla derivará en las consecuencias de la teoría de los dos demonios.

Para Carlos Lordkipanidse la Asociación “tiene la característica particular de luchar contra la impunidad de ayer y la de hoy. No se quedó estancada en el tiempo y si bien la pelea por condenar a todos los represores de la dictadura y la triple A es gigantesca, otros temas tales como las represiones cotidianas y sus emergentes trágicos merecen toda nuestra atención. Hoy por hoy es un distintivo que antes resultaba común, pero es de destacar que esta Asociación no se compromete ni se ha comprometido nunca con ningún gobierno ni partido político por mas favorables que hayan sido los vientos, manteniendo su independencia siempre y a toda costa.

-¿Cómo se toman las decisiones?
- Las decisiones se toman en asamblea semanal donde cada tema se discute con el aporte de cada uno. Algunos se especializan en determinados asuntos y los vuelcan a la reunión a través de informes y allí se discute que medidas tomar. Hay un Presidente a los efectos formales porque ante determinados trámites judiciales hace falta tener personería. Ese cargo no tiene ningún valor interno.

Carlos estuvo detenido desaparecido en la ESMA, su testimonio como el de otros compañeros se puede encontrar en la pagina de la asociación: http://www.exdesaparecidos.org.ar/aedd/testimonios.php

Lidia Frank es integrante de la AEDD desde hace 11 años: “tengo un hermano detenido desaparecido desde el 10/11/78, era estudiante de arquitectura, fue secuestrado en presencia de mi madre, él y un amigo que vivían juntos... también dos compañeros más, nosotros somos de Trenque Lauquen, fueron llevados a la ESMA, hay muchos testimonios de compañeros que los vieron o supieron que estaban en ese Centro Clandestino de Detención, se los conoció como EL GRUPO DE TRENQUE LAUQUEN, teóricamente permanecieron hasta febrero del 79 fecha en que fueron trasladados”.

Lidia comenzó su militancia en la AEDD por entender que era el organismo que nucleaba a quienes habían sido compañeros de su hermano. Desde un principio tuvo la tarea “de trabajar con testimonios, base de datos, los TRD, que es un trabajo de recopilación de datos que sirve para presentar en los juicios, desde el Juicio por la Verdad en La Plata que comenzó cuando yo entré en la AEDD hasta ahora.”

-¿En que consiste ese trabajo de recopilación de datos?
- El TRD comenzamos a hacerlo por campos clandestinos de detención y consiste en tomar de cada testimonio de sobrevivientes los datos personales -nombre, apellido, apodo, lugar de nacimiento, etc.-, fecha y lugar de secuestro y liberación, nombre y descripción del campo clandestino donde estuvo secuestrado, listado de detenidos que vio en dicho campo con los datos de cada uno, en muchos casos solo se cuenta con apodo o con descripciones físicas de los mismos. Y listado de represores, también nombres y apellidos, apodo, descripción física. Una vez volcada esta información se cruzan los datos.

Junto con Gustavo Carbonell Lidia fue diseñando la página de la Asociación, entre otras cosas, para tener un contacto con sobrevivientes y con familiares que solicitan datos. Pero también como medio de denuncias a represores. “Después surgió la necesidad de comunicar nuestras actividades, publicar nuestras notas, comunicados, etc.… y salimos con el BOLETIN DE NOTICIAS de la Asociación”

El boletín de noticias electrónico de la asociación se distribuye en forma gratuita vía e-mail, para subscribirse hay que enviar un mail a: boletinaedd-subscribe@gruposyahoo.com.ar

La AEDD también tiene una revista en papel.

Adriana Calvo esta en la Asociación desde el comienzo: “En el año 84 participé del programa de la Conadep que se llamó Nunca Mas.”

En ese programa también estaba invitado Jorge Watts, sobreviviente del Vesubio. Adriana había estado con sobrevivientes pero sin mantener el contacto. Con Jorge fue distinto, ella estaba iniciando la causa contra el Pozo de Banfield y la gente del Vesubio ya tenía experiencia en eso, entonces volvieron a encontrarse.

- Ahí generamos una relación. Y una vez que se presentó la causa Jorge me convocó para proponerme que formáramos este organismo. Me dijo que ellos eran unos cuantos, que lo venían viendo el tema. Eran todos sobrevivientes del Vesubio y no sabían si podía servir para los demás, porque eran originarios del mismo partido político, todos militantes de Vanguardia Comunista. Querían comentar la idea con alguien más para ver si prendía. Y la verdad lo estuve pensando bastante tiempo, y finalmente me pareció que sí, que valía la pena, que teníamos una tarea que cumplir.

-¿Cuál era esa tarea?
- Bueno, para mí era conservar la memoria, reconstruir la memoria, que no se perdiera información y buscar justicia. Yo acababa de presentar la primera causa y tenía todos los bríos de principiante. ¿Cómo si fuera tan fácil? 25 años después mirá donde estamos…

Así es que Adriana se reunió con Jorge y con todas las personas que él había contactado. A los dos meses estaba conformada la Asociación con su Estatuto.

- Ahí ampliamos las perspectivas porque empezamos a sumar gente de otros campos. Y se empezaron a ampliar los objetivos también, aunque siempre giraron en rededor de la memoria y la justicia. Ya en el estatuto de la Asociación se plasmaron los objetivos, se ampliaban bastantes de los míos propios, originales. Por ejemplo, como punto importante: rescatar la militancia de los compañeros, pero previo a su caída. No sólo en el campo, rescatar el antes y conservar la memoria del durante y exigir justicia para el después.

Se les venía encima el Juicio a las Juntas que ya estaba en Instrucción y el primer posicionamiento fuerte de la AEDD fue en ese juicio.

¿Cómo ves la reacción de la sociedad frente a la Asociación a lo largo de estos 25 años?
Hablar de sociedad siempre es complicado porque es una generalización. No es posible contestar. A unos bien otros mal te podría decir. Pero si uno se aleja un poquito del mundo de los Organismos de Derechos Humanos tradicionales, fuimos bien recibidos en un círculo amplio. Porque hay gente que no está directamente golpeada por la represión en su familia, cualquiera que sea sensible a este tema, le parece bien que los sobrevivientes se nucleen. Después tenés una reacción distinta, siempre dentro de un círculo mas general, a aquellas personas que han hecho propia la teoría de los dos demonios y que identificaban a los sobrevivientes como uno de esos dos demonios. Por supuesto, en ese sector no fuimos bien recibidos, porque nosotros revindicábamos desde el principio la militancia de los compañeros y nuestra propia militancia. Lógicamente los que creyeron el discurso oficial de que el golpe de estado había sido dado por culpa de las organizaciones armadas y que las dos eran mas o menos lo mismo, esos no nos querían. De cualquier manera nunca nos lo dijeron explícitamente, era una cuestión de ignorarnos. Y en los Organismos de Derechos Humanos curiosamente se repitió esta duplicidad. En el sentido de que algunos familiares, algunas madres, en ese momento eran todas madres y padres porque los hijos eran muy chicos, nos recibían muy bien, con los brazos abiertos. De hecho muchos nos conocían de muchos años antes, cuando salimos y fuimos a darle noticias de su hijo y de su hija y nos querían mucho. Y hubo otro grupo de organismos o de personas dentro de organismos que no nos quisieron nada, porque también compraron el mandato de los genocidas, que era que desconfíen de nosotros. Entonces se impuso en algún sector esa ecuación que dice: el sobreviviente igual colaborador. Hoy está absolutamente probado, cualquiera que haya leído mas de un testimonio, sabe que el sobrevivir no era una decisión nuestra. No había nada que pudieras hacer para sobrevivir, no estaba en tus manos. Ni siquiera los que colaboraban, que los hubo. Colaborar no era garantía para sobrevivir. Y no colaborar tampoco. Hay colaboradores que están desaparecidos y colaboradores que están liberados. Y compañeros que tuvieron un comportamiento ejemplar que están desaparecidos y del mismo modo hay liberados. Parte del genocidio fue esto, dividir, romper los lazos sociales. También pasaba por esto que se desconfíe de los sobrevivientes.

Alguna vez escuché decir que los liberaban para que cuenten el horror…
Claro, esa era la parte del mandato para los familiares, para los militantes, desconfíen de los liberados. Y para los liberados transmitan el horror. Por eso hay liberados. Podrían haber matado el doble, el triple. Otra de las conclusiones que sacamos en el intercambio de experiencias, el liberar una importante cantidad, no podemos saber que porcentaje, pero no es un numero mínimo, yo diría que es cercano al 20 o el 30 por ciento. Eso es una política, no es una excepción. ¿Por qué? Porque es difícil que el terror se diseminara a toda la sociedad si no hay quien contara cosas como las barbaridades que eran las torturas, la profundidad y la duración. La existencia misma del campo de concentración. La existencia de compañeros con vida durante meses y meses y meses, contar esto tenía un efecto paralizante y aterrorizante. Para los militantes, el peligro permanente de que el compañero que cayó estuviera todavía con vida y que pudiera dar más datos. Al mismo tiempo de ese peligro era el terror del grado de tortura que se practicaba en los campos y de lo prolongado que podía ser el tiempo de tortura y para los familiares era la certeza o la casi certeza que podían estar vivos, por lo tanto salir a protestar o salir a la calle podía provocar la muerte. Terror y parálisis es parte de una política.

¿Como se revierte eso, justamente contando?
Fue duro, fue duro, en parte nosotros cumplimos ese mandato. Antes de juntarnos en la asociación cada uno lo llevó adelante como pudo, en soledad, algunos volvieron a militar y pudieron mas o menos manejarlo. Esto fue una elaboración muy importante de la Asociación, dejar de lado la culpa del sobreviviente. El ¿por que a mí?, y poder verlo como parte de una política. Y poder elaborar el discurso desde otro lugar, no desde “que horror miren lo que está pasando o lo que pasó”, sino el transformar, sin negar lo que pasó ni endulzarlo, transformar la lucha en la necesidad de hacer cosas para que los responsables vayan a la cárcel.

Pasa algo curioso con la mayoría de los genocidas en el banquillo, tienden a olvidarse de todo y son los organismos los que salen a contar la historia. ¿Por qué pensás que es eso? Fuera de la culpabilidad, porque una persona que es culpable puede reconocer los hechos.
Creo que no los van a reconocer nunca frente a un Juez. Mucho menos como delito. Ellos están convencidos que cumplieron con su deber y lo siguen pensando, en algunos juicios lo han dicho. Fijate Etchecolatz fue muy claro en sus últimas palabras, el sabía que estaba jugado, menos de perpetua no iba a tener. Me parece que ellos siguen absolutamente convencidos de que hicieron lo que tenían que hacer y si de algo se lamentan es de no habernos matado a todos. Es una política muy profunda no es una diferencia de ideas, que concluye en que cualquier método es bueno para matar al enemigo. Nosotros, quienes queríamos un cambio social, económico, político, éramos el enemigo. Lo seguimos siendo. Y donde las diferencias se hacen mas profundas es donde ellos piensan que no hay límite contra el enemigo.

Y las historias de militancias de los compañeros cómo las cuentan.
Los compañeros que estuvieron secuestrados con otros compañeros que venían de su misma militancia lo toman desde ahí, pero esencialmente es contestar a la pregunta ¿Por qué nos llevaron, por qué nos eligieron? Desde ahí lo tomamos, ¿fue casualidad? No, la idea es justamente rebatir la teoría de los dos demonios. En el sentido de que acá no se enfrentaron dos bandas de locos, uno tan loco como el otro. No solo es perverso porque es mentira, lo grave es el objetivo de esa mentira. Porque si eso hubiera sido así, todo el resto de la sociedad que no estuvo en ninguno de los bandos queda al margen, queda ausente de este conflicto, entonces a todos los demás no les pasó nada: estos se volvieron mas locos que estos y nosotros no tenemos nada que ver. Esa es la primera intención de impunidad.
Después tenés otra que es: estos son malos malísimos y estaban totalmente locos y reprimieron indiscriminadamente. Atacaban a cualquiera porque estaban locos. No es la verdad. La represión era perfectamente discriminada, no se llevaban a cualquiera, se llevaban a todos aquellos que participaban, opinaban, organizaban, militaban, pero fundamentalmente organizaban.

¿No hay casos que se llevaban a personas que no tenían nada que ver?
Sí, hay casos. Pero no era la política y también lo aprovechaban. Mi caída tiene que ver con uno de esos casos. Se llevan a un compañero de la facultad por error. Porque se lo confundieron con otro, estaban buscando un compañero que tenia relación con el MIR y este se llamaba igual. Y este que se llevaron era uno de los NO POCOS argentinos que pensaban que había que poner orden en este país y que el golpe finalmente era inevitable y estaba bien. Bueno, se lo llevan por error y lo torturan a matar preguntándole por Chile, cuando se dan cuenta que no tenía nada que ver con Chile ni con nada. Para que te des cuenta del grado de inocencia, comillas, cuando lo empiezan a torturar les dice “esto es la degradación de las fuerzas de seguridad”, les dice él. Pensaban que los estaba cargando. Cuando se cansaron de preguntarle por Chile, le empezaron a preguntar por la facultad. Y quienes eran las personas de izquierda y quienes organizaban y así caímos nosotros. ¿Hubo un error? Sí, pero lo usaban. Pero no eran errores, no les preocupaba confundirse. ¿Hacen inteligencia, lo siguen? No, si fuera así no se hubiesen equivocado. Entran al bar del centro de estudiantes de Ingeniería de La Plata, el bar no estaba adentro de la facultad, estaba afuera. Entran ahí y todo el mundo contra la pared y empiezan a ver los documentos. Eligen a tres, vamos, vamos, vamos. Una era él ¿eso es un error? No, eso es una típica operación para aterrorizar:
- Todos al suelo- gritos, gritos, gritos.
- Uy mira este.
- Me suena.
- Vamos, vamos, vamos.
Los errores no eran tan errores y eran usados para ir más a fondo

Yo preguntaba, por como resaltar la historia de los militantes, en realidad.
Sí, me fui… pero es eso, justamente la idea era esta: desbaratar la teoría de los dos demonios. No pasa por decir nosotros éramos buenísimos y ellos malos malísimos, sino que pasa por contar como era la militancia. En ese sentido no era una banda de locos ni era cualquiera. El nivel de organización al que se había llegado es el tema central. Yo militaba en un gremio de docentes universitarios, lo que significó construir y generar el primer gremio de docentes universitarios del país, el grado de participación de profesores, ayudantes, de gente que nunca antes hubiese hecho nada colectivo. Que nunca antes había pensado en agremiarse, que nunca antes había pensado en organizar nada, que nunca antes había participado en una reunión, en asamblea, expresar públicamente sus ideas y aceptar que otro se las refute aunque no fuera de su nivel académico. Cuando a mí me preguntan porque me llevan… me llevan por eso. El desarrollo de esa organización había sido tan importante en La Plata que desde los años 68, 69, 70, que empieza a generar la primer idea de un gremio, va creciendo, va creciendo, va creciendo y en el año 75 estábamos haciendo las elecciones para el gremio de toda la Universidad de La Plata. Cuando intervienen la universidad y la cierran. Eso es lo que había que romper. Ahí podes explicar con claridad adonde estaba dirigida la represión ¿fue dirigida a las organizaciones armadas nada más? En absoluto. Yo nunca participé en organizaciones armadas y estaba públicamente en contra. Hay centenares, miles de miles de desaparecidos que no estaban en organizaciones armadas. Imaginate, si hubieran estado 30.000 en PRT o en Montoneros otra hubiese sido la historia, entonces ¿adonde fue dirigida la represión? No fue centralmente dirigida a ellos, que por supuesto también los iban a buscar, también cayeron y no los iban a perdonar, esta clarísimo eso, pero no pusieron 500 campos de concentración para secuestrar a los del PRT y Montoneros. Entonces es muy importante explicar el grado de ebullición que había en la sociedad, el grado de participación. Se juntaban tres personas y se formaba un centro, una agrupación, lo que fuera y listo. A pintar, a hacer, a dibujar, a imprimir, a opinar para cualquier cosa que sea: la cloaca, los servicios públicos, los impuestos… en la facultad, los gremios, las fábricas.

Y esa participación hoy no se ve.
Por supuesto que no. No se ve hoy, no se vio en 30 años. Hoy muy lentamente… cuando uno ve los de Kraft o lo del subte u otras luchas que se perdieron… estamos empezando a remontar. Es que un genocidio no se hace para unos pocos años, pasaron 30 años. Es a largo plazo. Por eso es imprescindible el aniquilamiento físico, por otro lado el terror del resto, pero una tercera pata es ocultar lo que pasó. Pero no digo los muertos. Ocultar el objetivo de la represión. ¿Cuál fue y por qué? Entonces acá se mintió. El genocidio tiene una capa central sin la cual no se consuma que es la negación y la impunidad consecuente. ¿Alfonsín por qué pudo dejarlos a todos libres? Porque hizo creer que eran dos bandas de locos. El es responsable. ¿Qué hacían los de los 70 para que les dieran como les dieron? Si lo único que sabés es que andaban con una ametralladora debajo del sobretodo matando gente no te dan ganas de imitar a esos locos, entonces nuestra función es rebatir profundamente esa teoría. Porque cuando se comprende que todos fuimos víctimas, no solo los que estuvimos en los campos, todos, y las peores víctimas son aquellas que ni se dieron cuenta que lo son. Cuando te das cuenta, que fuiste víctima y que a vos también te pasó por encima el genocidio, porque perdiste todas las leyes de protección al trabajador, porque perdiste el carbón, el petróleo, la luz, las pistas, los caminos, la telefónica, la línea aérea… cuando te das cuenta de eso, te empezás a preguntar de verdad si no tenés que imitar, empezar a recuperar y a reproducir lo que hacían en los 70 aquellos que fueron reprimidos. La única manera de evitar que eso se repita, por 30, 40 o 50 años, es no solo el aniquilamiento físico, sino también la negación de lo que ocurrido y la impunidad

Entrevista a Ana Rita Vagliati realizada por Leonardo Marcote

2011-06-06T08:18:00.000-07:00

publicada en Refugio de Monos en mayo 2011

“Soy la hija de un torturador de la última dictadura militar por eso quiero cambiarme de apellido. Quiero terminar con este linaje de muertes porque no acepto ser la heredera de todo ese horror. Los apellidos son símbolos y el mío es uno oscuro, lleno de sangre y dolor".

Así comienza la carta de presentación con la cual inicia la demanda civil para el cambio de apellido.

Su padre, el policía Milton Valentino Pretti, alias “Saracho”, estuvo bajo las órdenes de Ramón Camps y Miguel Etchecolatz. Perteneció a las llamadas “patotas volantes”, estas patotas no tenían un lugar en donde actuar sino que se movían por toda la provincia de Bs. As y en varios campos de concentración de la última dictadura militar.

En el año 1985 Ana junto a una amiga van al estreno de la película de Héctor Olivera “La noche de los lápices”, sale angustiada y llorando de la sala. Había algo en los actores que personificaban a los represores que le hacían acordar a su padre. Justamente Milton Pretti tuvo participación en el hecho y años más tarde le confesaría que a los estudiantes que desaparecieron el 16 de septiembre de 1976 los habían asesinado. “Lo que me hizo click en la cabeza fue la película. Hubo un antes y después conmigo con la película, incluso un antes y después en la historia de mi familia al ver la película”. “Después recuerdo que se pasó en el colegio, en el colegio fueron muy cuidadosos, no solo conmigo sino con todos, en esto de que para verla había que tener autorización de los padres. Es muy dura, es muy fuerte y dura. Yo me acuerdo que salí del colegio y las doce cuadras del colegio a mi casa fui llorando desconsoladamente”.

¿Qué te impactó de la película?
Yo vi a mi viejo ahí, en el personaje. Estaba muy bien caracterizado.

¿De la historia de tu viejo sabías algo hasta ese momento?
Nunca fue un secreto en mi casa nada. Lo que pasa es que al igual que en el país en los ’70 se hablaba menos, o se hablaba distinto o el que hablaba era castigado en mi familia, después en los ‘80 se empieza a hablar mucho mas, como que también se podía preguntar, me entendés? Y eso pasaba también en la sociedad.

Algunas cosas se filtraban en mi casa porque mi vieja estaba loca, en realidad la mayor fuente de información fue mi vieja. Porque mi vieja tiene dos periodos distintos en su locura pero no casualmente la primera internación de mi vieja es en el ’76, ese periodo del ’76 al ’85, los brotes de mi mamá eran de mucho silencio y de muchísimo miedo, rezaba, ella sentía como que estaba en una guerra, además ella creció en Italia en la guerra, sentía que estaba de nuevo en la guerra, le tenia miedo a los aviones, estaba asustadísima. La segunda parte de la enfermedad de mi mamá empieza a hacer psicoanálisis. Eso ayuda a que mi mamá empezara como a sacar todo lo que la aterrorizaba, todos los miedos y empezara a hablar. Y así es como yo me entero de muchas cosas. Algunas cosas sinceramente no eran secretos, estaban flotando en mi casa. Las debo haber vivido y absorbido de alguna manera, que empiezan a resurgir o a aparecer más claramente cuando mi mamá lo empieza a contar en el `85.

En la actualidad, Ana Rita Vagliati conduce un programa en Radio Gráfica. Muy involucrada con los temas sociales, es periodista y trabaja con adolescentes con adicciones. En el año 2004 toma la decisión de cambiar su apellido por el de su madre Juana Vagliati. En abril del 2005 hace pública su demanda. Un día después a los 72 años falleció su padre. “Yo estaba iniciando todo y no sabía por donde iban los papeles, y en el medio de todo esto mi viejo muere. Yo, en realidad pensaba este va a vivir 30 años más y yo, voy a vivir 30 años torturada por este tipo”.

“Es claro que no se trata, en mi planteo, de un caso meramente jurídico, es también político, en tanto que afirmo que no quiero pertenecer al mundo de mi padre y de tantos como él. Quiero poder elegir y para ello siento que tengo la responsabilidad de desligarme de su mundo, de sus prácticas y de lo último que me queda de él, el apellido Pretti”.

“Los tipos como mi viejo son fauna local, se construyen dentro de cierta cultura local. O sea, a veces por una cuestión de salud mental necesitamos ver que son extraterrestres, como algo muy ajeno a uno. Son muy cercanos a uno, tienen mucho de nuestra cultura. Y nos gusten o no son seres humanos, con todas las contradicciones y las aberraciones que tienen encima”.

“Saracho” ocupó la jefatura del Comando Operativo Táctico 1 de la localidad de Martínez, donde funcionó el campo de concentración “COTI Martínez” y también actuó en “Pozo de Banfield”, “Pozo de Quilmes” y “Puerto Vasco”. Ana recuerda que de chica, su papá los paseaba junto a sus hermanos en un recorrido que era conocido para ellos como “los helados de Coti Martínez”.

“En el ’87 a mi viejo lo vienen a buscar para llevarlo detenido, en realidad le avisan antes que entren a mi casa. Los mismos que lo vienen a buscar lo estaban preavisando, vinieron a avisarle que lo vienen a buscar. Estuvo prófugo un tiempo, después se fue a vivir a Paraguay. Después cuando vino la ley de punto final volvió sin ningún tipo de problema. Yo esas cosas ya las recuerdo mejor porque era adolescente.

En el ‘92 comienza a estudiar periodismo y al mismo tiempo empieza una intensiva militancia en la facultad de Ciencias Sociales junto a una agrupación de izquierda. En 1995 gana las elecciones el centro de estudiantes en el que participaba y es elegida como presidente del mismo. “Me pasó en la militancia estudiantil que mi papá se enteraba de donde había estado yo, sin que yo se lo dijera, y me sentaba y me decía: mis amigos me dijeron que estuviste en tal lado”.

“La historia que hace que yo decida cambiarme el apellido es cuando él cuenta que mató a un chiquito que era hijo de una guerrillera. Él me cuenta que ellos tuvieron que entrar en la casa de la guerrillera, que era una guerrillera del ERP, que entraron a las patadas y que ella los recibió con escopetas, con armas, a los tiros. Y que bueno… la mataron pero antes que la mataran, ella le tira un tiro al nene. Y me cuenta que después de pegarle un tiro al nene se toma la pastilla de cianuro. Y que el conflicto de él y de los tipos con los que estaba, es que como no había quedado muerto del todo, le tuvieron que dar un tiro de gracia. Esa es la historia por la cual yo dije basta!, no te permito nunca más que hagas esto en mi cabeza, y decido cambiarme el apellido e irme de mi casa”.

La Psicóloga María José Ferré y Ferré, trató durante diez años a hijos de militares, ella cuenta que: “Hubo quienes fueron a la Conadep a buscar si sus padres estaban en las listas de represores. Terminan como en un callejón sin salida. El sospechar y no animarse a preguntarlo te daña de una forma. El saberlo y confirmarlo inaugura un nuevo drama”. Fuente diario: Miradas al sur.

Si bien ya no posee el apellido Pretti, Ana comenta que luego de su decisión tuvo varias situaciones incómodas, sobre todo laborales, en donde se le preguntó una y otra vez acerca de la historia de su familia. “Yo igual siempre supuse que iba a tener un costo lo que hice, pero bueno… siempre pensé que el costo iba a venir del otro lado, iba a venir del lado de la derecha. Pero bueno... es entendible. Estamos en una sociedad complicada en donde hay muchas cosas que están en carne viva”.

Entrevista a Nélida Koifman (tía de Claudio de Acha) realizada por Leonardo Marcote

2011-04-28T08:10:00.000-07:00

publicada en Refugio de Monos en el 2009

Así como en ediciones anteriores de Refugio de Monos hemos tenido la suerte de entrevistar a familiares de los jóvenes desaparecidos en la ciudad de La Plata -Marta Ungaro y Jorge Falcone fueron algunos de los que ya nos brindaron su valioso testimonio- esta vez el relato de aquellos años está en manos de Nélida Koifman (tía de Claudio de Acha, desaparecido el 16 de septiembre de 1976).

La mamá de Claudio, Olga Koifman y su padre Ignacio de Acha (recientemente fallecido) se radicaron desde el año 1978 junto a sus hijos Sonia y Pablo en Suecia.

Claudio ingresó al Colegio Nacional de la Ciudad de La Plata en 1972, Sonia era la mayor de los tres hermanos. En 1974 nació el hermano menor, Pablo, también ese mismo año Claudio se sumaría a la UES (Unión de Estudiantes Secundarios). “Yo no llego al peronismo por las vísceras, viejos. Estoy ahí por mi formación marxista. Creo que la izquierda nunca entendió bien la cuestión nacional”

Nélida se define como una militante feminista y admiradora de la filosofía Trotskista, “Nosotros venimos del trotskismo”, asegura firmemente. Respecto de la desaparición de su sobrino nos contaba:

Fue tan doloroso, no creo que haya algo tan doloroso como una desaparición pero quizás sí, una muerte, ¿no? Pero una muerte se elabora más. ¡Una desaparición de un joven no!, no digo que la muerte mi hermana y yo la estemos esperando pero es entendible y uno, lógico, sufre igual porque es la pérdida de un ser querido. Pero no, no es lo mismo.

Las familias que por suerte no han tenido desapariciones, a esos chicos les falta seguramente ese enganche, ¿que paso en esos años?. Porque esas familias no todas cuentan, no todas se acercaron, trataron al contrario de cubrir a los chicos, que no me parece mal, pero quizás no se habla de esa parte tan ingrata de la historia del país, quedan baches.

Nosotros la pasamos mal, realmente mal pero bueno… lo peor es que lo buscamos y no conseguimos nada, ya lo habían matado enseguida.

¿Vos con Claudio tenías una relación muy cercana?
Sí, total, total, ellos ya estaban en La Plata y el último tiempo yo iba todos los sábados, me quedaba hasta el domingo con mi hermana y ya el último tiempo, digamos un mes o dos antes, yo le decía “no voy mas” porque era un clima de terror, estoy llevando a Fabián (hijo de Nélida) de tres años, me da mucho miedo, van a caer en tu casa y yo voy a perder al chico.

Olga e Ignacio de Acha venían de una rama marxista, ¿no?
Sí, en general todos venimos del Marxismo y del Trotskismo. Tuvimos ya una educación socialista diríamos. No de parte de mi mamá sino de parte de las tías, yo recuerdo que nos llevaban a las marchas del primero de mayo, me acuerdo bien de una vez que nos corrió la policía y las tías nos metieron en un zaguán, sí, veníamos de ideas de un mundo mejor.

Claudio, pese a venir del Marxismo, luego se ve entusiasmado con el Peronismo
Me parece que sí, pero yo en ese aspecto no lo conozco tanto, porque ya vino grande y él en La Plata y yo en Boulogne. Tengo a Fabián (hijo), entonces yo estaba ocupada, no estaba al tanto de los cambios ideológicos, pero creo que sí, tenía una tendencia.

Poesía de Claudio (octubre de 1973)
Las bombas caen como han caído pétalos de margaritas deshojadas
Sobre Corea, Vietnam, Laos y Camboya ayer cayeron,
Hoy caen en Israel, Egipto y Siria, pero ellas no se acaban,
Mañana caerán en Perú, Argentina, China, Cuba o sobre suelo congoleño
Pero siempre, siempre esas bombas matarán miles y miles de vidas humanas
Y siempre serán arrojadas desde lo alto por águilas de filosas garras.
Esas garras, además, se han clavado
Con extremada fuerza
En muchos territorios latinoamericanos.
Uruguay, Bolivia, Brasil, Paraguay y en la patria chilena.
Ahora, al ver nuestros hermanos morir y sufrir,
Más que nunca esas garras debemos cortar y destruir.

Vos ya presentías que los militares podían caer en la casa de tu hermana.
Si, poco antes que cayeran, porque el ambiente estaba mal en La Plata y Claudio estaba con ese grupo de chicos y chicas que enseñaban en las villas, tenían una actitud de educar a chicos que no podían estudiar, y como ellos ya estaban en el secundario iban a esos lugares más alejados del centro de La Plata. Y sí… Ya a lo último teníamos mucho miedo porque la oferta a mi hermana era “¡mandame a Claudio, mandame a Claudio a casa!”, acá no va a pasar nada porque acá no estaba ese ambiente, acá los chicos no estaban en ningún tipo de militancia, tenían ideas pero no de militancia y entonces ella le dice a Claudio. Y Claudio le contesta: “Hacemos esto por el boleto escolar y me voy de la tía”. Porque venir a mi casa y nosotros a la de ella y quedarse era cosa corriente con mi hermana porque uno quería a los chicos entonces ibas de visita y te venías con algunos de los chicos.

El 16 de septiembre las patotas del ejército que comandaba el Gral. Ramón Camps, rompieron a patadas la puerta de la calle 73 Nº2539 al grito de “¡Ejército Argentino, entreguen las armas!”. Arrastraron en ropa interior a Claudio hasta el camión en donde se encontraban algunos de sus compañeros de militancia, entre ellos Horacio Ungaro, Francisco L. Muntaner, Claudia Falcone, María Clara Ciocchini y Daniel Rasero, entre otros. Todos continúan desaparecidos.

Olga logra comunicarse vía telefónica con su hermana Nélida, que en esos momentos se encontraba viviendo en la localidad de Boulogne, y le pide desesperadamente que vaya en busca de Pablo y Sonia para empezar la búsqueda de Claudio.

Esa misma noche yo los fui a buscar, no sabés La Plata lo que era, una ciudad sitiada, era de terror y me acompañó mi hijo.

Y a veces cuando lo cuento, más de uno me criticó porque me dicen “con un chico adolescente, en La Plata” ¿pero con quien iba a ir? ¿Con quién? Yo tenía que traer a la nena que tenía 5 años y al nene que es Down que tenía 2 años, y como hacía? No tenía solución, mi hermana me llamaba desesperada. “Si vos venís y te llevás a los chicos, yo puedo buscar a Claudio tranquila”. Yo ni la veo a mi hermana, yo fui a la casa de la vecina, la vecina me dio las llaves y fui al departamento de mi hermana, sin los chicos, a mi hijo lo deje por ahí, y si alguien te pregunta que hacés, estoy mirando vidrieras, me estoy por comprar un pantalón. Yo fui a buscar ropa para los nenes.

Con la bota agujerearon la puerta de entrada y todo, todo tirado por el suelo, así que en medio de eso fui mirando lo que era la ropa de los nenes y la junté en un bolso y emprendí de nuevo la vuelta a casa, que era en Boulogne, era lejos y había que actuar porque sino esos chicos… Había muchos miedos, la vecina no se podía quedar con los nenes y entonces se los dejaron uno o dos días.

Uno no puede llegar a imaginarse tu situación tan desesperante esa noche, yendo hasta La Plata en busca de tus sobrinos con el miedo de que pudieran llevarse también a tu hijo.
Tuvimos mucha suerte, sacando la desaparición de Claudio, tuvimos suerte porque mi hermana me decía: “no te tomes un taxi, todos los taximetreros son milicos”, así que vinimos en el colectivo después otro colectivo más y el tren. Y esas ganas de llegar sanos y salvos diríamos, que no sospecharan.

Mi hermana había pedido una audiencia con monseñor Plaza, y entonces llegó el día, la contestación con la fecha, entonces digo “yo te acompaño”, dejamos los tres (hijos) míos y los dos de mi hermana a mi esposo.

Monseñor Plaza fue un activo colaborador de las fuerzas represivas durante la dictadura militar. Usó su posición de la Iglesia para entregar a decenas de personas a las Fuerzas de Seguridad que aún permanecen "desaparecidas", entre ellas a su propio sobrino, José María Plaza quien luego fue visto en la ESMA.

Nos hicieron ir a la catedral, creo. Ahí fuimos, nos sentamos y había como una salita de espera, mi hermana mostró la citación y bueno, cuando llegó el momento que la llamaban a mí no me dejan entrar, me quedé un rato ahí y ella no salía, y digo yo: “cinco chicos son muchos, yo me voy a la plaza, no me quedo acá”, que hago si a lo mejor a ella no la dejan salir, porque estos degenerados capaz aprovechan la situación, llaman a la policía y se la llevan, así que yo me fui y me senté en la plaza a esperar.

Lo que habrá sido esa espera entre el miedo y la desesperación, ¿no?
No sabés, uno a veces se acuerda y no digo yo no lo haría, porque cuando estás en esa situación no te sale el no, como la iba a dejar a mi hermana que vaya sola. Y después yo me hubiera vuelto loca pensando donde está. No, no, allá nos fuimos…

Entonces me compré un paquete de galletitas porque sino era como que todo era sospechoso, estaba la policía por todos lados, me senté al sol como que estaba tomando un poco de sol, inventando alguna excusa por si me preguntaban, ¿señora usted que está haciendo acá?. Y ya pasada la nochecita veo que mi hermana baja por la escalinata, y estos degenerados le habían dicho: “no lo busque más a su hijo porque ya no está”. No era cierto! Ni siquiera era cierto porque no lo matan en esos momentos, entonces le dice así. “No lo busque más a su hijo porque ya no está”.

Esto sería octubre o noviembre del `76, hace poco en uno de los viajes que hizo mi hermana le entregué algunos de los papeles que yo tenía guardados, porque cuando ella viajó estaba la dictadura entonces no se llevaba los papeles, capaz que te agarraban y ni podías subir al avión.

Entonces le entregué algunas cosas pero nunca sé si le di todo porque a veces cuando uno revisa los papeles ve un sobre pero no tengo ganas de ver, porque uno revive todo, basta, ya nos mataron mucho, ya nos hicieron mucho daño.

Claudio de Acha fue visto por última vez en el “Pozo de Banfield”

Al igual que en otros centros clandestinos la metodología represiva utilizada fue la siguiente:

. Obtención de información y depósito ilegal de prisioneros.

. Lugar de desaparición y exterminio.

. Maternidad clandestina: según los testimonios de ex detenidos y la investigación de Abuelas de Plaza de Mayo, mas de 10 niños nacidos en cautiverio en este CCDTyE, 4 fueron restituidos y el resto continúan privados de su identidad.

A Claudio sus compañeros lo recuerdan como un chico muy comprometido y como un gran estudioso.
Sí y sobre todo lo que podía decir de Claudio es que era un chico muy sensible, muy sensible, era bastante especial, en el sentido que no era el común del chico, digamos como que si están acá dos o tres y pelean , él se apartaba de las situaciones de violencia, eso es lo que más recuerdo de él. En las situaciones que parecía que había violencia, agarraba una revista y se ponía a leer, leía muchísimo, leía siempre. Pero muchos eran como escapes diríamos, ¿no? De situaciones muy duras, muy terribles él se escapaba leyendo, era un mecanismo que tenía.

Te parece que sirven los distintos juicios que se están llevando a cabo?
De la manera que se están haciendo, no. Pero también sería terrible que no hicieran nada porque entonces sería enterrar el tema, tampoco estaríamos de acuerdo. Sino que tendría que haber más celeridad.

Si no se pone las pilas esta generación, se va a pasar otra generación. Yo sigo creyendo que el mundo va a cambiar indefectiblemente.

Entrevista a Roberto Perdía realizada por Leonardo Marcote

2011-03-23T09:32:00.001-07:00

publicada en Refugio de Monos en el 2010

La experiencia montonera
Roberto “Cirilo” Perdía es uno de los 3 jefes montoneros que han sobrevivido a la última dictadura Oligárquico-Militar. A los 23 años se gradúa de abogado. En 1964 abandona sus estudios sistemáticos de sociología para radicarse en el norte de Santa Fe, donde asesora sindicatos de la zona. En 1967 integra un grupo que se suma a la actividad guerrillera; éste se une a la FAP (fuerzas Armadas Peronista). Se distancia de ella a principio de 1970 y desde 1972 integra la dirección nacional de Montoneros hasta su disolución definitiva en los comienzos de los ‘90.

Encuentros con Rodolfo Walsh y Raymundo Ongaro
RP: Estamos en el ’69 y estallan los grandes movimientos de ciudad. Donde inclusive en la zona nuestra fuimos uno de los primeros movimientos que se producen. En abril del ’69 la zona donde yo trabajaba -zona norte de Santa fe- era una zona azucarera y estaban en juicio los ingenios azucareros, los mismos que estaban en juicio en Tucumán, y con ese motivo se produce en el pueblo mucho levantamiento popular. Un 13 de abril del ’69 traemos clandestino a Raymundo Ongaro, lo traemos en el baúl de un coche y cuando empieza el corte de ruta de esa mañana del 13 de abril lo hacemos salir. Ahí reprime la guardia rural violentamente. La gente quema municipios con Ongaro que era secretario general del CGT de los argentinos. Pocos días después de eso Ongaro lo manda a la zona a Walsh, que dirigía el periódico de la CGT -ahí lo conozco a Walsh- para que relatara y describiera como era la zona, y de ahí a Walsh le damos los enganches y se va para corrientes, Chaco y poco días después, en el mes de mayo, estallan los problemas en Corrientes, en Chaco que después siguen en Rosario y terminan en el Cordobazo. Es decir, había una situación de rebeldía en el país que afloró y que explotó!

Raymundo Ongaro: Fundó en 1968, durante la dictadura de Onganía, la central sindical CGT de los Argentinos. Dio apoyo al alzamiento del Cordobazo entre el 28 y el 30 de mayo de 1969. El 30 de junio del mismo año fue encarcelado por el gobierno militar al igual que Agustín Tosco y Elpidio Torres. Estaría preso varios años y a su salida organiza el movimiento llamado Peronismo de Base.

Acerca de la violencia
RP: La discusión no era si la violencia si o la violencia no. La discusión era los derechos, para recuperar esos derechos hay que organizarse. Si el régimen o el sistema ponían límites a la organización había que superar esos límites. Y bueno... para eso había que ejercer la violencia, para superar esos límites. En ese sentido se planteaba, en ese momento. Estoy hablando del ’66,’67 el tema de la violencia.

¿Como fue tu ingreso a Montoneros?
RP: Nosotros aparecimos primero con FAP pero en medio de Tucumán y Salta había discusiones con los compañeros de FAP. Una político metodológica y otra organización política. El tema central era la forma de lucha que había que adoptar porque no estábamos muy conformes con lo que había pasado en Taco Ralo. Mientras estábamos haciendo ese proceso de que hacíamos con esa rebeldía organizativa, aparece el hecho Aramburu con la impronta Montoneros. Y a partir de ahí nos integramos todos a Montoneros para continuar la misma lucha, bajo el nombre de Montoneros. El grupo nuestro no participó del hecho Aramburu. Si, lo asumimos absolutamente, nos identificamos con los compañeros y a partir de ahí nos fuimos fundiendo en una sola fuerza.

El movimiento revolucionario más importante en la historia del país fue bautizado en los ‘70 como los Montoneros, se dieron a conocer a la sociedad en su primera gran acción el 29 de mayo de 1970 cuando secuestraron al Gral. Pedro Eugenio Aramburu.

1 de mayo de 1974, la juventud peronista y los Montoneros coreaban en plaza de Mayo: -¡Qué pasa, qué pasa, qué pasa, General, está lleno de gorilas el gobierno popular!-

Como fue la organización del acto que culminaría con el retiro de Montoneros de la Plaza de Mayo.
RP: El tema era este: nosotros habíamos planteado que queríamos un primero de mayo para discutir con Perón, debatir con Perón. Y Perón acepta. Nosotros planteamos públicamente que queremos el acto del 1º de mayo en la plaza, y Perón dijo que si, que va a hacer en la plaza de Mayo. Y ahí nosotros tuvimos la duda, el temor de que se repitiera el 20 de junio en Ezeiza. Entonces nos organizamos, tratamos que haya una presencia masiva en la plaza. Sabíamos que iba a ser muy difícil y tratamos de organizarnos lo máximo que pudiéramos la fuerza. Sabíamos que estaba prohibido que fuéramos con carteles con inscripciones propias y demás. Luego los compañeros se las ingeniaron para poder pintar los carteles en medio de la plaza, se las ingenian de mil maneras para zafar. Lo más interesante es que tratamos de que viniera gente de todo el país y así fue.

RP: Pero simultáneamente a través de la policía federal fueron presionando del ministerio del interior y la policía federal presionaba a los gobernadores para que no nos dejaran pasar. Entonces había que hacer negociaciones en cada lugar. Pero como los gobernadores pertenecían al peronismo político, un peronismo que estaba a mitad de camino entre los sectores sindicales y nosotros, también negoció en ese caso. Con más o menos horas de retraso nos dejaban pasar. Acá en Bs As sabíamos que iba a ser más difícil. Entonces lo fuimos acordando desde unas oficinas que logramos para ese día, teníamos teléfonos para comunicarnos. Y ahí estábamos instalados con Rodolfo Walsh y un par de compañeros más. Rodolfo andaba con esos aparatitos para descifrar las comunicaciones de la policía para saber que estaban haciendo entre ellos. Porque el problema era como iban a cruzar los compañeros la gral Paz porque la habían cortado para que no dejaran acceder a la gente. De repente se aparecen varios colectivos con un compañero que venía del sur y que había optado por hacer las cosas por su cuenta, él vino y apareció en la gral Paz. Entonces lo que hicimos fue mandar periodistas y demás para que cubrieran. Estaba Villar, que era el jefe de policía, diciendo “no los dejen entrar, no los dejen pasar”. Los compañeros estuvieron ahí dos o tres horas tironeando hasta que pasaron y quebraron la resistencia.

En pleno apogeo de la triple A, la organización Montoneros ejecuta al jefe operativo Alberto Villar, volando la lancha en que éste paseaba por el delta del Tigre.
RP: prácticamente el 90% de la fuerza prevista llega al lugar, llega tarde, llegó casi encima del acto. Teníamos la sede de agrupamiento en la facultad de derecho y de ahí marchamos a Plaza de Mayo. Gigantescas columnas de jóvenes, mas o menos en números reales entre 60 o 70 mil compañeros, básicamente el 90% jóvenes. Era impresionante ver la columna encaminada hacia la plaza. Ya ahí habíamos previsto una serie de situaciones, temíamos una emboscada. Teníamos todo un sistema de protección con periodistas extranjeros y algunos legisladores amigos. Y unos minutos antes detectamos encima de la catedral a grupos de francotiradores pero no teníamos alternativa, sabíamos que teníamos que estar ahí.

“Hoy resulta que algunos imberbes pretenden tener más méritos que los que lucharon durante veinte años.”
RP: La tensión era muy grande, por cierto la plaza partida por mitades, una ocupada por los sectores sindicales y la otra mitad por nosotros. Una plaza repleta, 120 o 130 mil compañeros entre la plaza y lo que la rodea. Antonio Carrizo era el maestro de ceremonia, se elige la reina del trabajo y aparece Isabel (Perón) para coronar a la reina y ahí los compañeros lanzan algunas consignas agraviantes. No estaba previsto. Y Perón reacciona, empieza su discurso y dice: “pese a esos imberbes….” Y ahí se produce un echo inédito: los compañeros nuestros se dan vuelta para irse. Los históricos, los de la primera resistencia intentan pararlos. Un compañero al que trataban de pararlo les dice: “mírame la cara, imberbe yo?” le dice indignado, se da media vuelta y se va.

Y se retiran los compañeros con un gran dolor, por cierto, nosotros estábamos con Rodolfo ahí. Cuando llegó la gente a la plaza recuerdo que dijimos ya no hay mas nada que hacer, ahora descolgamos los teléfonos, descolgamos todo y nos sentamos a mirar el televisor. Me acuerdo que un compañero trajo un plato de milanesa y mientras nos sentamos para escuchar el discurso de Perón, nos habíamos comido con Rodolfo entre la angustia, la desesperación y el hambre el plato entero de milanesa.

Recuerdo que esa noche nos reunimos con los compañeros, nos reunimos con Firmenich y con Quieto, que eran de la conducción, y quedé encargado de escribir algunas líneas para el día siguiente. No me acuerdo para que medio se iban a publicar pero la frase central de lo que habíamos concluido era que algo se había quebrado.

En más de una ocasión he leído en algunas de tus declaraciones que fue un error el pase a la clandestinidad.
Si, absolutamente, fue tal vez el peor error político de toda nuestra historia. Un error político que posiblemente nos ahorró vidas en esa coyuntura, pero nos destruyó en el mediano plazo. A que me refiero a que nos ahorró? porque hasta ahí nosotros teníamos la militancia abierta, funcionando en locales donde podían elegir a quien iban a asesinar, no cierto? Podían entrar y salir, dueños de los aparatos estatales, etc, y eso provocaba un gran desgaste interno. Pero simultáneamente al lado del desgaste también se fortalecía el espíritu de cohesión interno, había un doble fenómeno, cuando fue el fenómeno que nos impulsó a esta decisión los compañeros permanentemente presionaban: “hasta cuando nosotros tenemos que aguantar esto”, “hasta cuando vamos a soportar esto”, “hasta cuando vamos a estar así y no le vamos a responder”. Yo creo que caímos en ese error, en esa trampa. Y cuando decidimos pasar a la clandestinidad como consecuencia directa de eso, muchos compañeros fueron trasladados de un lugar a otro porque ya obviamente eran conocidos y ese traslado significó que ese compañero, que era un militante arraigado en un lugar, vamos a decir Quilmes, ese compañero de Quilmes era conocido en el barrio. Cuando lo sacamos de Quilmes y lo mandamos a Rosario, él en Rosario no era nadie entonces el día de mañana ese compañero aparecía asesinado en Rosario y habían asesinado a alguien que los vecinos no sabían quien era. Si ese mismo compañero se hubiera quedado en Quilmes es posible que lo hubieran asesinado a él y a algún compañero más, o también el costo político hubiera sido distinto. Y nos hubiera permitido orquestar otro tipo de organización para enfrentar el golpe militar, con mayor sostenimiento y mejores raíces en el movimiento popular.

Este último Golpe sigue una línea que se arrastra desde antes de 1955: igual que todos los anteriores, tendió a destruir otro proyecto de país posible y se propuso aniquilar al actor social que disputaba el poder desde el cuestionamiento al sistema socioeconómico. Es bueno dejar bien claro: en 1976, con guerrilla o sin guerrilla, los sectores dominantes igual hubieran convocado a los militares.
(Del libro “Violencia y Política en los 70”) autor Ernesto Jauretche

RP: El golpe militar cambió las condiciones de enfrentamiento. Sobre eso, un tema que siempre se ha discutido y que circula como verdad una falsedad: montoneros nunca promovió el golpe de estado. Mas aún, se discutió en dos reuniones nacionales acerca del tema del golpe de estado y, a raíz de las diferencias del debate que había, se convocó a una segunda reunión en donde el acuerdo unánime fue que el golpe de estado no nos convenía ni nos servia a nosotros. Es más, estábamos preparando el mecanismo electoral para las próximas elecciones. La opinión imperante es otra: que los Montoneros buscaban el golpe de estado.

Si hablamos de reparar la memoria, el testimonio de Roberto Perdía es un ejemplo de ello; desde hace varios años es señalado por los medios de comunicación de la clase dominante que juzga según sus intereses el desempeño de nuestros luchadores sociales en la lucha contra la última dictadura Oligárquico-Militar.

¿De qué se trató la contraofensiva?
Bueno… históricamente en la Argentina se venía dando un tema que era recurrente. Llegaba el golpe militar, los militares no lograban consolidarse en el poder y terminaban yéndose. No se terminaban yendo porque les gustaba, terminaban yéndose por la presión del pueblo. Entonces pensamos que ese esquema debía repetirse aunque las características fueran distintas, aunque este golpe cambió las condiciones socio-económicas, rompió el viejo modelo peronista. Esa era una percepción que teníamos. El otro tema era que cuando se produjo el mundial ’78 nuestra idea era que el mundial, esto también va a contra mano de lo que generalmente se opina, no perjudicaba la lucha popular, y que tampoco la perjudicaba el triunfo de la Argentina. La dictadura podía festejar ese triunfo pero ese triunfo cambiaba las condiciones espirituales de la gente, que quiere decir: a un pueblo donde se lo había confundido de que había que desconfiar del otro, que el que estaba al lado podía ser un traidor, un delator, etc; que de repente se pudiera encontrar en un festejo, aunque sea por el futbol, no era una cosa negativa, aunque la dictadura lo utilizaba, no era una cosa negativa. La alegría y el festejo de la gente, no es negativa. Esa era nuestra percepción. Nuestra evaluación era que después del mundial iban a volver a pasar cosas, y que la gente iba a recuperar fuerza moral y ganas con el mundial.

Era el momento que el pueblo podía volver a respirar y a empezar a recuperar terreno, sin plazos, pero que podía volver a recuperar terrenos. Esa es la filosofía central, esa es la idea de la contraofensiva popular. Esa idea yo la rescato total y absolutamente, y además no solo que la rescato, sino que creo que se verificó en los hechos: en abril del ’79 la primera huelga decretada por el grupo de los cinco sindicatos y que tiene un apoyo del 20%, lo cual no es poco en medio de la dictadura. Y empiezan a darse a partir de abril grandes movilizaciones obreras.

Primera Línea de Fuego
Qué manual del revisionismo nuevo
mentará el nombre del comandante
que cayo peleando en la primer línea de fuego.
Quien tirará la piedra en un masivo medio
contando que los desaparecidos
no fueron faenados como borregos.
Dónde habrá de escucharse o leerse
que no hubo píldora fatal para los giles
y exilio dorado de los jefes.
Quién no medre con gesta ajena
puede disimular que ninguno
de los que hicieron punta amasa fortuna.
Qué juicio justo cabe al que ayer eludió la guadaña
y hoy ofrece el pescuezo generoso
para una nueva hazaña.
Jorge Falcone, de su poemario (prevaleceremos)

Y lo que planteamos, y ahí viene el error, es cómo nosotros participamos de esos movimientos. Planteamos la participación en tres niveles: el político, el militar y el propagandístico. A nivel propagandístico funcionó sin ninguna baja prácticamente. La parte militar era actuar, básicamente sobre el equipo económico, de esas acciones funcionó un 30% y tuvimos algunas bajas importantes pero no fueron las más numerosas de aquel periodo. Y el tercer lugar, donde sí la política o el fracaso se hizo evidente en lo que se llamó el accionar político. El objetivo del accionar político, era tomar contacto con los grupos que se iban organizando a nivel territorial, a nivel iglesia, a nivel sindical, etc. Y ahí fue nuestro error, en ese sentido cometemos dos errores centrales; un error que son en parte lo mismo: el no haber apreciado el nivel de desconfianza que había generado la dictadura en el conjunto del pueblo. Y el otro fenómeno tiene que ver con no haber visto el nivel de penetración del enemigo en las distintas organizaciones, una penetración de todo tipo no? De modo que, cuando nosotros fuimos a tomar contacto con esas estructuras, nos encontramos con estructuras con mucho miedo y los encontramos con un alto nivel de aislamiento respecto de nosotros, por el temor que se había instalado en la sociedad. En ese nivel de desarrollo político tuvimos durosisimas bajas, la mayor parte, el 80% de los compañeros que caen en la contraofensiva caen en el aparato político. Es decir que el accionar del enemigo ha sido mucho más profundo que lo nosotros habíamos imaginado, ese es el error fundamental en el aspecto de lo que fue la contraofensiva.

Entrevista a Fanny Edelman por P.M.Giacobbe

2011-02-26T07:45:00.000-08:00

publicada originalmente en Refugio de Monos

- ¿Y usted se acuerda de cuando viajo a España?
- ¡Como no me voy a acordar! – contesta FANNY EDELMAN y se rie.

Fanny a los veintiséis años se embarco junto con su compañero para defender a la Republica Española del ataque fascista, salieron de Argentina con “nombres supuestos” y llegaron a España en plena guerra. Hace más de 70 años, allá por el 37.

Y si por el treinta y siete tenia veintiséis años, si… ahora tiene que tener… noventa y pico, pico mas pico menos, no se debe decir la exacta edad de una mujer. Pero si se puede decir que por esa época, esa mujer, ya militaba en el Partido Comunista, que aun hoy lo hace, y que mantiene activa esa militancia que además de a España la llevo a estar presente en los mayores acontecimientos del mundo en el siglo XX , a visitar Cuba algunas veces, 40 veces, y hasta conocer fugazmente al Che.

Pero la idea de esta nota no es hablar de cuando estuvo en Vietnam, en Angola y el Congo, ó Durante la Revolución en Portugal, sino únicamente de la Guerra Civil Española.

Y que ella cuente lo que se acuerda, que es mucho y empieza con el movimiento de solidaridad que se desarrollo acá “con la Republica Española, con el cual los comunistas tuvieron mucho que ver, también participo activamente el partido socialista, y las comunidades españolas residentes en Argentina: la Federación de sociedades gallegas, los vizcaínos, los valencianos, los murcianos. Toda esa gran fuerza que había inmigrado a argentina en los primeros años del siglo tenia una profunda adhesión a la Republica Española, que se transformo en un movimiento de solidaridad impresionante.”

Se mandaron víveres, calzados, medicinas y elementos médicos para los servicios sanitarios. “La juventud, que constituyo el comité de Jóvenes Amigos de la España Leal, desplegaron una labor extraordinaria. El comité de mujeres, ahí trabaje yo activamente como secretaria. La intelectualidad jugo un gran papel. Y el diario Critica, dirigido por Natalio Botana, que fue en realidad un gran impulsor de la solidaridad. Y en ese periódico trabajaban compañeros nuestros, como Raúl González Tuñon. Como Héctor Agosti. Un grupo de intelectuales muy avanzados ideológicamente.”, cuenta Fanny, que además dice: “el movimiento de solidaridad con España comenzó antes de la Guerra Civil”, exactamente dos años antes.

HACEMOS UN ALTO a lo que Fanny cuenta y miramos (en www.surdos.org.ar ) la película MORIR EN MADRID que comienza con el siguiente texto:
ESPAÑA 1931. 503.061 Km2, casi como Francia. Población 24 millones.
La mitad de esa población (12 millones) es analfabeta. Hay 8 millones de pobres. 2 millones de campesinos sin tierra. 20.000 personas poseen media España. Provincias enteras son propiedad de una sola persona.

Salario medio: 1 a 3 pesetas diarias. El kilo de pan cuesta 1 peseta.
20.000 frailes, 31.000 sacerdotes, 60.000 monjas, 5.000 conventos.
15.000 oficiales, entre ellos 800 generales. Un oficial cada 6 soldados, un general cada 100. Un rey: Alfonso XIII, 14º soberano desde Isabel la católica.
El 12 de abril de 1931, elecciones municipales: la monarquía pierde. Alfonso XIII se retira. ES LA REPUBLICA.

Volvemos con Fanny:
- En 1934 se desato en la zona de Asturias, y en general toda España, una gran huelga de los trabajadores contra el régimen. Lo que se llamo “El bienio negro”. Un gobierno democrático dirigido por lo peor de la derecha reaccionaria de entonces. Y Hubo una verdadera masacre en la zona de la cuenca minera de Asturias, eran 90mil los mineros. Y allí la huelga se transformo en una huelga revolucionaria. Y justamente Franco dirigió el ejército que reprimió brutalmente esa huelga. Tanto, que cinco mil mineros fueron asesinados y enterrados en una fosa común. Heridos. Presos. Y allí surge la figura de Pasionaria. Porque Pasionaria era esposa de minero, hija minero, hermana de mineros, su vida estaba ahí, en la mina. Y ella tuvo a su cargo la recuperación de los niños que quedaron huérfanos y los llevo a Madrid y a otras ciudades para ponerlos al resguardo de los fascistas.

“Antes, en el 31 había triunfado el sector Republicano de la sociedad española. Huye el Rey y eran elecciones comunales, que ya pergeñaban una España distinta a la que había vivido permanentemente este pueblo. Una España explotadora, oligárquica, reaccionaría, donde la cúpula de la iglesia tenia un papel determinante, como ocurrió también durante la guerra civil en que la iglesia apoyo abiertamente a los alzados, a los fascistas.

”Y en las elecciones de 1936 cuando triunfa el frente popular, ya se había establecido la constitución mas progresista de toda Europa, cuatro meses después, en julio, el levantamiento franquista que provoca la guerra civil. Naturalmente siempre lo he dicho, lo sostengo, que si la guerra hubiera sido entre los españoles, entre los fascistas y la republica, la republica hubiera ganado la guerra. Pero los fascistas tuvieron el apoyo del fascismo italiano y del nazismo alemán. Que no fue un apoyo moral, fue un apoyo práctico material. Cien mil italianos fueron a luchar al lado de Franco, buques, armamentos, aviones, es decir alimentó a los franquistas con un aparato de guerra con el cual no podía confrontar la República, que tuvo únicamente dos sostenes: la ayuda de la Unión Soviética y de Méjico. Y luego, la actitud cobarde, entreguista de los gobiernos democráticos de Francia e Inglaterra fundamentalmente. Que inventaron la política de no intervención, de dejar actuar libremente a los contendientes, impidiendo que pasaran armas hacia España, a pesar que las armas las conseguía el gobierno con su dinero. Esa es un aparte dramática de la posición de gobiernos socialistas, democráticos, los laboristas de Inglaterra, que fueron indirectamente responsables de la perdida de la guerra."

En 1933 LA INTERNACIONAL COMUNISTA advertida de la significancia de Hitler como Primer Ministro de Alemania entiende que hay que defender la Republica. Y “convoca a los hombres y mujeres que adherían a la Republica a constituir las brigadas internacionales. Es decir brigadas que fueran a acompañar, a trabajar y a luchar junto al pueblo español en defensa de la Republica. A esa convocatoria respondieron 54 países y fueron a España innumerable cantidad de voluntarios.”

Los siguientes dichos de Fanny son de la nota que Susana Viau escribió en Pagina/12 el 16 de julio de 2006: “Contábamos con el apoyo de Ángel Gallardo, el embajador de la República Española, un católico militante a quien no le preocupaba que la ayuda proviniera de socialistas, comunistas y anarquistas. Fue en la Federación Nacional de la Construcción que mi compañero escuchó hablar por primera vez de las Brigadas Internacionales y resolvió, junto a un amigo, alistarse con ellas. Llegó a casa y me dijo “¿Qué te parece si me voy?”. Yo le contesté: “Nos vamos”.

Y ahora volvemos con Fanny para Refugio de Monos de este número: “Bueno, yo también quiero ir, no tengo porque no ir. Y fuimos. Márchanos a España y tuvimos una experiencia que marco nuestras vidas para siempre, porque una cosa es estar solidarizándose con un pueblo a miles de kilómetros de distancia y otra cosa es estar allí, junto al pueblo, en una lucha cotidiana, permanente, contra el enemigo. De manera que la experiencia de aquella…- piensa la palabra que va a decir, la dice, “aventura” y la risa en ella vuelve a caer.

… la experiencia de aquella “aventura dramática puso de relieve los valores del Pueblo Español, Los Valores de Todo Pueblo cuando defiende el derecho a la vida, el derecho a la seguridad, el derecho a la alegría, el derecho al amor, el derecho a vivir dignamente.”

“si esa guerra se hubiera ganado el mundo hubiera sido otro, no hubiera habido segundo guerra mundial, seguramente”

“Nosotros fuimos al Socorro Rojo, que era la organización internacional, primero en Francia. El socorro popular Francés recogía a los brigadistas que tenia que mandar a España Y en España nos recibían. Mi compañero fue a la Juventud de Socialistas Unificadas que es donde el estaba actuando, y el actuaba también como periodista del periódico “La nueva España”, era corresponsal. Y yo que había trabajado acá en el Socorro Rojo desde la dictadura de Uriburu y de Justo fui recibida por el Socorro Rojo Español. Y cada uno, entonces, asumió tareas en cada una de las organizaciones a las cuales fue dirigido.

- ¿Que la motiva a ir?
- La motivación era la adhesión profunda a esa España leal. Que abría un panorama de certezas, de posibilidades enormes a su pueblo. Hay que tener en cuenta que en la España de entonces, la concentración de trabajadores estaba en el campesinado. Un campesinado ignorante, terriblemente explotado por la oligarquía y el gran capital español. Que vivían en condiciones muy precarias. Fue un país que vivió siempre bajo la bota de la monarquía.

TAREAS
“Mi compañero era corresponsal de guerra. Iba a los frentes de guerra y yo estaba instalada en el Socorro Rojo con una cantidad de españolas y españoles, organizando la solidaridad con los frentes de guerra. Organizábamos de acuerdo con los jefes de la distintas compañías que necesidades había y se los enviaba. En Paris se constituyo el centro de recepción del movimiento mundial de solidaridad y de Paris iba a España y nosotros teníamos la responsabilidad de estar vinculados con los jefes del ejercito en los distintos frentes de batallas para saber cuales eras sus necesidades y responder a ellas. Fue un vínculo muy estrecho con las jefaturas de todos los frentes de guerra.

“Y hubo también una gran brigada de médicos y medicas que se alistaron y ocupaban el trabajo de sanidad del ejercito republicano en los distintos frentes.”

MADRID
“Madrid era una Ciudad devastada por los bombardeos, viva por el alma de la gente, muerta por las condiciones en que se vivía, bombardeada todos los días. Pero la gente de Madrid no se movió. No se movió. Y la verdad es que cuando comenzó la guerra… ¿Cuánta gente no sabia manejar un arma?, pero iban a cavar trincheras, a dar su vida y a aprender. A tomar una escopeta.

Madrid fue siempre Republica, cayo por la traición de Casado que era uno de los jefes del ejercito y por la derecha del partido socialista que le abrieron las puertas a Franco. Por eso cayo Madrid.

Franco entra a Madrid y masacra sin ton ni son, porque la guerra no fue eso solamente, fue los años de Franquismo donde asesinaron a miles y miles de españoles y se oculto los crímenes cometidos. Calcula que recién en estos últimos años se han comenzado a descubrir las fosas comunes de la gentes que fue asesinada en la epoca del Franquismo… porque la guerra no termino, la guerra siguió con una represión y una brutalidad inimaginable.”

EL MONO.

“Muchas jóvenes se incorporaron a las fuerzas armadas y las llamaban las del mono azul, porque llevaban un overol azul, eso fue al comienzo de la guerra que no había un ejercito unificado. Eran brigadas. Comunistas, anarquistas, troskistas… y cuando se constituye el ejército y era necesario unificar todo eso, las mujeres son quitadas del ejército. Pasan a reemplazar a los hombres en las fábricas, en el trabajo del campo, en la conducción de ómnibus, de tranvías, en el correo, en toda la actividad administrativa. Ahí estaban las mujeres. Y además, visitaban permanentemente los frentes de guerra, cuando descansaban los soldados, llevaban música, llevaban danza, para que hubiera entretenimiento y una gran atención a los hijos de los combatientes, a los niños. Las brigadas internacionales organizaron una gran cantidad de jardines de infantes para los niños de los combatientes españoles, y las muchachas dedicaron especial atención a los huérfanos.”

PALACIO TOMADO.
- Nuestra vida se desarrollaba en el Socorro Rojo, la mía. Vivíamos en un gran palacio, todos eran condes, marqueses…
- ¿y ustedes estaban ocupando un palacio?
- Si, del conde de Montornes.
-¿Y donde estaba el conde?
- El conde andaba por Francia y por Inglaterra.- y rie antes de continuar.- El palacio del marques de Montornes era la sede del Socorro Rojo Internacional. Y lo del conde era donde vivíamos. De manera que salíamos en la mañana de la casa del conde, íbamos a lo del marques, trabajábamos todo el día, y volvíamos a lo del conde. Era una vida de una actividad muy intensa. Muy intensa.

VOLVEMOS A MADRID.
“En Madrid estuvimos unas horas no mas, porque el gobierno traslado su sede a Valencia, teniendo en cuenta los bombardeos permanentes. Ahí estuvimos trabajando un gran tiempo y cuando Franco quiebra España en dos, en la famosa batalla del Ebro, que ganamos primero nosotros y después la perdimos, de Valencia nos fuimos a Barcelona. Y allí estuvimos trabajando hasta que regresamos. En Barcelona los bombardeos de los alemanes eran impresionantes y el ejército republicano no tenía suficientes aviones. Una cosa que jamás voy a olvidar es un día en que caen cantidad de volantes de un avión que sobrevuela Barcelona. Eran volantes del gobierno diciendo que en dos, tres días mas, iba a haber defensa aérea para Barcelona, y efectivamente, un domingo estábamos trabajando nosotros y de repente oímos una de aviones impresionante y salimos a la calle. Y estaba toda Barcelona en la calle, la gente llorando, aplaudiendo. Eran aviones soviéticos que habían venido a reforzar la débil aviación española, republicana. Porque los aviones fascistas habían destrozado la ciudad, pasabas por una calle y veías la pared de adelante y adentro estaba todo destruido. O veías una jaula colgando con el pajarito muerto adentro. O veías una casa totalmente rota y una silla hamaca hamacándose. Y hay habían bombardeado la Barceloneta, la zona obrera de Barcelona, y habían bombardeado una escuela matando a todos los niños. Y así actuaban los fascistas, de manera que aquel día que aparecen los Katiuskas soviéticos fue un día de emoción y alegría impresionante. Y se pudo contrarrestar en alguna medida los bombardeos de los alemanes.”

“La guerra es horrible. Es dramática. Dolorosa. Pero tiene una parte reconfortante, hermosa yo diría, que es: los valores humanos, la solidaridad. Como se pone de manifiesto los valores del ser humano cuando defiende con pasión y con amor una causa por la cual esta dispuesto a dar su vida. Y eso es una gran lección. Un gran enriquecimiento también, desde el punto de vista humano.”

Entrevista a Estela de Carlotto por P.M.Giacobbe

2011-01-24T08:35:00.000-08:00

publicada en la Refugio de Monos de papel en Marzo de 2008

El 10 de diciembre de 2007 Febres es asesinado en su cárcel de máxima comodidad. Ese día, además de ser el día de los Derechos Humanos, Cristina de Kirchner asumió como Presidente de la República Argentina. Estela Barnes de Carlotto estaba en el palco cuando la llama un periodista para preguntarle si estaba enterada de lo que hasta ese momento era un suicidio y no un asesinato.

- Muy rara la muerte de él, no se sabía por qué. - cuenta Estela.- En su cárcel de privilegio que tenía, lo sospechoso era que no habría sido una muerte natural. No había síntomas de muerte natural. Claro, a partir de ahí, cuando se habla en que situación, de qué manera lo encuentran, como vivía… sale a la luz todo eso. Ya al día siguiente dije: no es un suicidio, lo mataron.

Más tarde se descubre que era cianuro lo que tenía, con mas razón. Entonces, la sensación que me dio, coincidente con la asunción de Cristina, fue de mensaje mafioso. Es un mensaje mafioso porque solamente una mafia puede hacer una cosa de esas, así, oscura, tapada. Llena de incógnitas y donde toda la imaginación a uno le vuela. Yo por experiencia lo primero que dije es asesinato y todos hablaban de presunto suicidio o muerte natural, que sé yo. Se me vino la imagen de Cabezas. Donde también fue un acto terriblemente oscuro… se descubrió, bueno, quedaron baches para resolver y fue como que esas mafias tiran muertos. Tiran muertos. ¿y para qué? Para perturbar los procesos de gobierno. Los procesos hacia una democracia, estamos en plena construcción, todo esto yo también lo veo con el caso López. Donde por el mismo lado vienen las cosas, o es la gente contratada, mercenarios, que están al servicio de los que les pagan para realizar este tipo de asesinatos, crímenes. O directamente entre ellos.

La charla con Estela de Carlotto se dio a fines de enero en la Casa de las Abuelas y comenzamos hablando de Febres. En ese momento no cabía duda de que el represor había sido asesinado por sus propios pares de armas, para que no hable.

Hoy, 20 de marzo, la carátula del caso Febres cambió de homicidio a abuso de autoridad, por lo que los dos prefectos, únicos detenidos y principales acusados, quedaron en libertad. Parece que no se puede comprobar lo del homicidio, que solo quedó claro que gozaba de privilegios.
Pero también, aunque el juicio haya quedado trunco, se sabe lo que Febres era. Y entre las bestialidades que realizaba en la Escuela Superior de Mecánica de la Armada estaba la de entregar los bebés nacidos en cautiverio. O sea, que también podría saber donde están ahora esos bebés.

- En la ESMA los bebés nacidos en cautiverio son alrededor de una docena…
- Sí, más o menos. Calculamos que son quince los chiquitos que han nacido en la Escuela de Mecánica de la Armada, en esa maternidad clandestina que se habilitó, que no es maternidad, solamente porque han nacido bebés. Porque el que visita la ESMA y ve donde nacían: en un cuartucho de metro y pico de ancho por dos de largo donde había una cama de acero en donde las parturientas eran acostadas. Mas parecido a una carnicería que a un lugar para tener un niño.

- ¿Que datos se tienen? ¿se sabe si eran dados a civiles ó a miembros de la Marina?
- En la Escuela Mecánica de la Armada, según las sobrevivientes Sara Solarz de Osatinsky y Ana Maria Martín, dicen que había lista de marinos cuyas esposas no podían tener hijos para llevarse el bebito cuando naciera y anotarlo como hijo propio. Las mismas chicas han comentado que, a veces, estos marines que pensaban llevarse a ese chiquito, antes de que naciera iban a ver la carita de la mamá para ver que bebé era, rubio, morocho, o como era. Lo que más les gustara. Incluso hay uno de nuestros nietos, que no es que nació ahí pero por la filosofía siniestra lo digo, que se lo llevó un militar para darlo a un compañero, era un bebito de apenas unos meses, y el compañero no lo quiso. Se arrepintió y lo iba a tirar o matar, y la señora que trabajaba en quehaceres domésticos se lo pidió. Lo pidió y lo crió como hijo propio y hoy ese chico es un hombre, por supuesto ya lo encontramos, tiene su identidad, pero esa es su historia.
Ahora, nacidos en la ESMA o secuestrados que estuvieron en la ESMA con sus padres, algunos también fueron dejados abandonados en las provincias. Los dejaban en una plaza, como chicos que sus padres no los quieren, y luego la Justicia de Menores los daba en adopción. Pero la metodología con la mayoría de los que nacían en los campos de concentración era repartírselos entre miembros de las Fuerzas Armadas y de seguridad.

- Además de bebés, ¿se quedaban con chicos de hasta qué edad?
- Nosotros tenemos registrados en la búsqueda chicos que al momento de su desaparición tenían 13 y 14 años, iban a la casa, se llevaban a los padres y el niño quedaba en manos de los militares. No hemos encontrado chicos de esa edad. Suponemos que los consideraban peligrosos, suponemos que para ellos esos chicos eran tan peligrosos como los padres. Que, según ellos, eran chicos que colaboraban en todo lo que los padres hacían, tenían ideología, o sea, eran como irrecuperables. Entonces, no los hemos encontrado. Hemos sabido algo de por donde han pasado, que trato inhumano se les dio, pero no hemos tenido una respuesta categórica de que pasó con ellos. Los buscamos, seguimos buscándolos.

Ahora, cuando los chicos tenían así cuatro, cinco años, tres, dos, se los quedaban. O los dejaban en Institutos, la Casa Cuna o jueces de menores, que durante la dictadura muchos miembros de la justicia de Menores fueron cómplices porque lejos de buscar a sus familias, los chicos llegaban de un operativo como NN ó con el nombre verdadero, a veces le han borrado el nombre. Y quedaron como NN ó con un nombre jurídico, común, y han vivido años en Institutos o con familias sustitutas.

ABUELAS lleva tres décadas buscando a sus nietos secuestrados o nacidos en cautiverio, robados por asesinos y torturadores. Por las fuerzas de seguridad del Estado. Doce abuelas fundaron el grupo en el año 1977, en busca de verdad y justicia.

- Los métodos que utilizan para seguir los rastros han cambiado enormemente en estos treinta años.
- Sí, porque calculá, nosotros empezamos con un desconocimiento total, mucha angustia, mucho miedo y, si se quiere, inocencia. Nosotros pensábamos que los chiquitos iban a venir a vivir con nosotros en la medida que iban naciendo no sabemos donde. No hablábamos de campo de concentración, jamás pensamos que nuestros hijos iban a ser asesinados, pensamos que los iban a pasar al PEN (Poder Ejecutivo Nacional). No nos imaginamos todo lo que hoy en día sabemos. Irónicamente, las primeras actividades que hicimos fue ir a los lugares donde podían estar los niños presuntamente abandonados, empezamos a ir a Casa Cuna, los orfelinatos, los jueces de menores.

- ¿Buscándolos siempre por el nombre?
- Buscándolos… por el nombre no, porque no sabíamos si era nena o varón, tampoco que nombre le habían puesto nuestros hijos, simplemente NN, sin nombre. Chicos que podían provenir de algún operativo, de alguna cosa rara que nos llamara la atención y sobre todo con la ilusión muy inocente de querer mirarle las caritas a estos chicos para ver si se parecían a nuestros hijos, cosa absurda mirá, porque eso fue realmente un gesto inocente de decir “se va a parecer a papá o mamá”. Hay chicos que no se parecen para nada. La cara del bebé es indefinida total, un bebé capaz tiene redonda y se le estira. Los ojos de un recién nacido son de un color indefinido y después tienen su verdadero color, por ejemplo tenemos una fotito de Horacio Pietra Gala que está en los brazos de la mamá, dormidito, y los rasgos que tiene es la que tiene hoy, hombre. Por supuesto con sus cambios, pero si es la carita del chico que estamos buscando. Pero lo demás no sabemos, si camina como el padre, la madre o un tatarabuelo.

Bueno, la búsqueda de esa manera. Después nos dimos cuenta que pasaban los años, nada. Empezamos a buscar en los jardines de infantes. Y hacíamos trabajos como detectivescos, o sea, no estábamos visibles, siempre tratábamos de pasar desapercibidas, disimulando estar paseando y observando. A veces dentro de un coche estacionado, así. Después empezamos a hacer afiches con las caras de los chiquitos secuestrados ya nacidos y las caras del papá y la mamá del chiquito que estábamos buscando. Y mediante esos afiches mucha gente los vio y nos trajo datos. Porque algunos chicos tenían la carita que tenían en el barrio y la gente dice: “este chico vive ahí” y nos traían información. O por ahí, por la fecha de nacimiento, decían “uy, en el barrio hay un policía que llegó con un bebito en esa misma fecha, se lo trajo a la señora y dijo: mi hijo, todos sabíamos que no había estado embarazada ni nada”. Entonces cuando venían esas informaciones la búsqueda era corroborar esos datos en los barrios que decían que estaba. Era más fácil llegar a los barrios donde vivían los policías que a los barrios de los bunkers de los uniformados del ejército, la marina, el ejército no viven a la vuelta de mi casa como el policía, viven en los barrios de ellos, viste. Cerrados. Entonces que hacíamos, también la observación, nos presentábamos como vendedoras de cuentas para chiquitos o vender ropita o hasta abuelas que se presentaban para quehaceres domésticos, diciendo que necesitaban trabajar, ¿para qué?, para que saliera la señora o mostrara la casa y ahí veíamos al niño. Entonces era como decir sí, efectivamente hay un chiquito y el nombre que nos dieron, ¿y vos como te llamás? Y el nene decía Juan y entonces si coincidía con el dato que nos habían dado. Y después, ya, con el advenimiento de etapas constitucionales pudimos trabajar con la justicia realmente y avanzar con la observación, las estrategias, la comunicación con la gente de otra manera y la gente fue perdiendo, no del todo, el miedo a contar, a saber que lo que decíamos era cierto porque hablaban que éramos unas viejas locas mentirosas, y a tener crédito en la sociedad. Y lógicamente de los jardines de infantes pasamos a los guardapolvos blancos.

- Esto de los jardines de infantes… ¿en que año es?
- Y calculale… en el ‘80.

- Entonces, si las veían haciendo esas cosas… podían tener problemas.
- Y sí, corríamos peligro, ya en alguna oportunidad que se dieron hubo agresiones. Y también, si se daban cuenta que los estábamos observando se mudaban de casa. Y algunos se fugaban, han salido del país, no solamente a Paraguay, se han ido a Europa.
Y bueno, así fuimos avanzando. Y hoy en día hace ya unos cuantos años, sabiendo que nuestros nietos son adultos o antes cuando eran adolescentes para la adultez, empezamos a hacer cosas públicas muy fuertes, como los conciertos en Plaza de Mayo.

Nace teatro, música, televisión y tango por la identidad, entre otras actividades, concursos de fotografías, también. Muestras itinerantes. En definitiva todo apunta a preservar el derecho a la identidad contemplado en leyes y tratados que no fueron respetados y a informar. Así encontraron varios nietos como por ejemplo a Marcos Suárez que se reconoció en la telenovela Montecristo, cuando mostraban la foto de un bebé expropiado.

LA SANGRE
- Nosotros tenemos depositada nuestra sangre, estudiada, procesada, en ese Banco de Datos a la espera de un nieto. Y a veces los abuelos se mueren e igual la sangre está esperándolos.

- ¿Y si una persona tiene dudas sobre su identidad tiene que ir al hospital Durand o es mejor que se acerquen acá?
- Tienen que acercarse acá, a Abuelas, tenemos un equipo de profesionales que son jóvenes y atienden a los que se presentan espontáneamente, charlan, cuentan la historia. Cuál es su duda. Qué es lo que quieren, qué es lo que traen, generalmente se les pide documentos, fotos, relatos de la situación familiar, como han vivido, porque dudan. Se hace una composición del lugar donde aproximadamente se puede decir: “sí, casi seguro que es” o a veces, “no, casi seguro que no es”.

Igual se lo ayuda, aunque no sea, para encontrar su mamá verdadera porque hay un abandono de madre. Que la mamá no lo pudo criar.

En caso que sea un posible nieto se lo deriva a la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad que está dentro de la Secretaria de Derechos Humanos, que trabaja junto con Abuelas. ¿Y por qué los derivamos? Porque allí pueden escucharlos, iniciar un expediente y conseguirle un turno en el Hospital Durand para la extracción de sangre. Todo bajo la firma y el consentimiento del propio chico, ahora son todos adultos. Entonces la Comisión no necesita hacer un juicio, si nosotros mandamos un chico de acá tenemos que iniciar un juicio ante la justicia y los chicos a veces no quieren. Porque le tienen miedo a todo eso, y lo que es bastante preocupante y lógico es que los chicos dicen “no quiero hacerles daño a los que me criaron”, después se les pasa. Cuando saben quien es, en la mayoría de los casos, cortan la relación con esos apropiadores que quizás fueron los asesinos de sus papás, pero en un primer momento hay como un “no quiero que les pase nada a ellos, yo quiero saber quien soy, pero no que vayan presos”.
Esos procesos no los garantizamos, no somos la justicia. Nosotros somos el camino.

- Claro, habrá que determinar si los padres adoptaron de buena fe…
- Exacto, si adoptaron de buena fe no les pasa absolutamente nada, al contrario, hay que felicitarlos porque han dado amor y con la verdad y sin ningún tipo delito. Ahora si son los que torturaban, violaban y mataban gente, esos seguro van a la cárcel, porque esos son delincuentes peligrosísimos.

SHHH, SILENCIO CUARTEL.
En diciembre de 2002, por la madrugada, desconocidos balearon el frente de la vivienda de Estela de Carlotto, se encontraron perdigones dentro de la casa y restos de balas en las paredes del interior y fachada. En relación a los autores no se sabe absolutamente nada. Con lógica, la Presidenta de Abuelas insiste: - pueden haber sido mercenarios que matan por plata ó ellos mismos. Hay pactos de silencio muy terribles, que nadie hable, todos perdieron la memoria.

- A diferencia de las abuelas y de las madres, parecería que ellos tienen un pacto de no hablar, y ustedes al revés, un pacto de hablar de contar.
- Bueno, nosotros no nos resignamos a olvidar, a aceptar mentiras de ellos, porque todo lo que han dicho han sido mentiras. Porque todo fue clandestino, todo lo han hecho sin ningún rastro visible. Fíjate que nosotros hemos detectado más de 500 campos de concentración de los cuales lo único que queda es el edificio o algunos rastros dentro del edificio.
Nosotros fuimos a llevar toda la historia encima, nosotros hablamos, acusamos, buscamos la justicia, reconstruimos la historia, establecimos señales dónde y cómo pasó todo lo que pasó, la ESMA, los campos de concentración donde ya hay ahora espacios de memoria. Todo eso es para que no se olvide, porque esto no se puede olvidar.

- Pero hay muchos medios, como la Revista Cabildo o el sitio de Internet Memoria completa, que niegan todo.
- Ya el que dice Memoria Completa dice que nosotros estamos hablando solo de una parte y no. Nosotros hablamos de todo porque fue así.
Calculamos que mentirosos hay siempre, difamadores hay. Y ya la gente cree menos en eso, sabe que esta probado, no solamente por nosotros. Es la justicia la que habló. Y la justicia esta compuesta por jueces, cámaras y corte. Y se hizo visible lo que ellos querían ocultar. Ahora niegan, bueno, hay gente que niega el Holocausto y muchas cosas más. Hay que dejarlos que digan las pavadas que quieran decir, nosotros tenemos pruebas, yo personalmente tengo todas las pruebas del secuestro y asesinato de mi hija. Y a veces dicen de mí en esos correos infames que soy una falsa abuela. Que gano no se que cantidad de plata, todas pavadas dicen. Entonces yo me rió porque, pucha que fácil es comprobar, estoy en la misma casita que me quisieron matar, en un barrio sencillísimo de La Plata. Me ven siempre igual. O sea, la mentira tiene patas cortas y sabemos de donde viene. Llegaron a decir que yo era más peligrosa que Hebe de Bonafini porque yo era psicóloga e iba a la peluquería. Pavadas.
El que ya no está en esto es porque ideológicamente nunca va a estar o porque no le conviene porque es un delincuente. Entonces mintiendo creen que se van a salvar, y la familia miente porque creen que se va a salvar, los amigos de los familiares mienten. Porque creen que ayudan a proteger… “¡Cómo al General lo van meter preso!” y el General es un asesino.

La primavera por P.M.Giacobbe

2010-12-18T06:27:00.000-08:00

Anticipo de la Refugio de Monos que sale en febrero de 2010

“El horror que estamos sufriendo.
La policía golpeó salvajemente a las mujeres y luego a quienes fuimos a defenderlas. Los ancianos, hombres y mujeres, fueron los más agredidos pues no pudieron salir corriendo. Luego de la represión quemaron una a una nuestras 20 casas junto a nuestras cosas (documentos, ropa, mercadería, bicicletas). Tuvieron detenidos más de 24 horas a niños entre 4 y 17 años. También a mujeres embarazadas junto a sus bebés. A los heridos los esposaron y cuando se dormían en la celda les tiraban agua caliente para que no se durmieran. La celda era un río de sangre. Qué horror.”

Dice el post del 26 de noviembre en el blog de la Comunidad qom Navogoh (La Primavera) Y a continuación del texto las fotos. Los ancianos y las mujeres golpeadas. El horror vestido de lujo en Formosa.

http://comunidadlaprimavera.blogspot.com/

Desde el 23 de noviembre hasta el 26 hay una subida diaria en el blog y dan cuenta de la represión sufrida en manos de la Policía Formoseña, comandada por la Familia Celia y la complicidad del Gobernador Gildo Insfran.

Resulta indignante entrar hoy a la página del Gobierno de Formosa y leer que los responsables de estas muertes y golpizas son los mismos comuneros. Intransigentes al diálogo. Violentos. Abusadores de mujeres indefensas. Ladrones de armas. Usurpadores. Y por supuesto mentirosos.

Pero al menos dos cosas de la página del Gobierno de Formosa resultan instructivas: Cuando hablan de las tierras dicen que a “la familia Celia le asiste la razón por residencia anterior a la ocupación indígena en la zona”. Buenísimo eso. Seguramente los Celia estaban en América desde que estaba pegada a África.

Y lo otro es “la intención de clarificar los hechos por parte del ministro de Gobierno, Justicia y Trabajo, Jorge Abel González”. El clarificador, junto al jefe de policía de la provincia, se presentó ante diputados y expuso “todo el devenir posterior a partir de la orden judicial emanada del juez Julio Mauriño para hacer cesar en las usurpaciones, el recupero de armas robadas y la detención a los sindicados como responsables de los hechos, algo que no pudo efectuarse al verse la comisión policial de unos 97 uniformados -incluso tras una hora de conversación con los aborígenes en la ruta- impedida de avanzar hacia el campo de los Celia, momento en que comienzan a caminar por la banquina, donde se produjo la muerte del oficial policial y de un aborigen tras forcejeos”

O sea, fue una cosa así: juntaron 97 policías y fueron al lugar para parlamentar con los comuneros. La diplomacia de la policía de Formosa es bien conocida, especialmente por los estudiantes del Colegio Nacional de Formosa.

El viernes se realizó una marcha desde Callao y Corrientes hasta el Congreso con la intención de clarificar los hechos, atentos a la versión oficial que desde la gobernación de Formosa vienen propagando.

Al final de la marcha se comunicó vía telefónica, Félix Díaz, el comunero que la familia Celia intentó asesinar y que se refugió en el monte: “es algo que no tiene explicación lo que está pasando en mi comunidad”.

Luego de la comunicación, Enrique Mamani me explicó: - Más de seis meses atrás hace que están cortando las rutas y no tienen respuesta, tienen represión y muerte. Cuando hay leyes y hay constitución que protegen los derechos de los pueblos originarios, la ley de emergencia territorial. Me parece que Formosa hoy por hoy es un feudo y la policía responde a Insfrán, no responde a otras cosas. La semana pasada hubo amenazas directas desde la policía y desde el gobierno de Insfrán, les habían dicho “o desalojan las rutas o se quedan eternamente acá”. Eso era una amenaza directa. Y ahí está, un hermano se quedo ahí y otros hermanos están en estado de coma. Esas tierras le corresponden por derecho a los pueblos originarios, a la nación qom, lo que están haciendo es usurpar las tierras que les corresponden milenariamente.

Mas de 500 años igual, pues desde los feudos provinciales, donde la Constitución Nacional es letra muerta y la justicia se hace y deshace de acuerdo a las conveniencias de los terratenientes, con la complicidad de la Gobernación, un problema de tierras se va convirtiendo en un crimen imprescriptible.

Audios en : www.refugiodebipedos.com.ar

Cronica de Estudiantes en lucha por Leonardo Marcote

2010-11-14T09:29:00.000-08:00

Publicado en Refugio de Monos de papel a fines de octubre de 2010.

Resumen de las acciones llevadas a cabo por los estudiantes de los colegios de la ciudad de Buenos Aires entre el 17 de agosto y el 16 de septiembre de 2010. Los secundarios exigen al gobierno de Mauricio Macri: mejoras edilicias, viandas en buen estado y becas.

El martes 17 de agosto los estudiantes del colegio Mariano Acosta, del barrio porteño de Balvanera, deciden ocupar de forma pacífica y por tiempo indeterminado el edificio con el fin de obtener respuestas a los ya conocidos reclamos de obras de infraestructura, becas y mejora de viandas. La misma medida se extiende al Colegio Manuel Belgrano y al Normal N 6

El Jueves 19, el número de colegios tomados asciende a siete: El Mariano Acosta, el Manuel Belgrano, el Normal Nº 6, el Revolución de Mayo, el Confederación Suiza, el Lengüitas y el Cornelio Saavedra.

El ministerio de Educación pidió a la rectora Raquel Papalardo del Mariano Acosta que los denuncie a la policía. Al respecto dijo: “No hice la denuncia ni la voy a hacer”. “No estoy de acuerdo con la toma, pero comparto con ellos muchas horas para cuidar los bienes de la escuela”. Se distribuye un memorándum, en el cual el Ministerio de Educación propone hacer una lista con los estudiantes que participan de las tomas y entregarlas a la policía.

El ministerio de educación porteño intentó aclarar que el pedido de efectuar listas de los alumnos que participen de las tomas no tenía “fines persecutorios”. El memorándun 912.750, recomienda “efectuar una denuncia ante el organismo competente (Policía Federal Argentina) sobre el hecho de la toma y la posible configuración de un delito por parte de los participantes” y también sugiere: “listado lo más completo posible de los alumnos que participen de la medida”.

El Sábado 21, los colegios no dan marcha atrás en sus reclamos y es por eso que el centro de estudiantes del “María Claudia Falcone” realiza un festival en la puerta de lo que fue su sede hasta el año 2006 (Malabia 2100, del barrio de Palermo). Dicho edificio fue cerrado y sus alumnos y profesores fueron trasladados provisoriamente al barrio de Caballito.

El lunes 23, agrupados en la Coordinadora Unificada de Estudiantes Secundarios (CUES), los estudiantes inician una “toma generalizada”.

Se solidarizan y acompañan a los gremios docentes porteños que paran y se movilizan hasta la Jefatura de Gobierno. Diecisiete gremios paran por veinticuatro horas. Reclaman el adelantamiento del cronograma de pagos y la recomposición salarial.

El ministro de educación Esteban Bullrich al respecto dijo: “se están violando los derechos de los niños y adolescentes para entrar a la escuela y aprender”. Además pidió la mediación del Consejo de niños, niñas y adolescentes y de la Asesoría General Tutelar.

Urquiza, Mariano Acosta, Manuel Belgrano, Julio Cortázar, Parque Avellaneda, Normal 1, Lengüitas, Fader, Falcone, Normal 5, Liceo 3, Rogelio Yrutia, Cornelio Saavedra, Esnaola, Mariano Moreno, Confederación Suiza, Primera Junta y el Normal 6, son los 18 colegios tomados hasta el momento.

Tres ministros, una misma política. El ex ministro Mariano Narodowsky inició su primer período lectivo con el memorando 4984.822-DGEGE-2008, con fecha 3 de marzo, allí se prohibía a los docentes hacer declaraciones públicas a los medios. Una medida ilegal y antidemocrática. La disposición continúa vigente. Luego lo siguió por muy pocas semanas Abel Paretini Posse quien demonizó a los jóvenes y reivindicó la dictadura. El actual ministro, Esteban Bullrich, a muy poco de asumir reveló sus facetas conservadoras con la prohibición de ciertos materiales de lectura sobre el bicentenario.

El miércoles 25, el ministro atendió a los representantes de 28 colegios. El Ministerio de Educación se compromete a recorrer 32 escuelas y a presentar un plan de obras para las próximas horas. “Acordamos con los chicos que nos abran las escuelas para llevarles el plan de obras y volver a hablar con ellos en 48 horas”.

Viernes 27, vuelven a marchar desde el Ministerio de Educación de la Nación al de la Ciudad. Bullrich los recibe nuevamente.

Luego de cuatro horas de reunión, los alumnos no salen conformes. Uno de los representantes aseguró que las propuestas del ministro “no cumplen con las ambiciones y las necesidades de los alumnos, padres y de toda la comunidad educativa”. Por su parte, el ministro manifestó: “con mucha tranquilidad se aceptaron los reclamos de los alumnos y se pidió mantener el diálogo sin toma de colegios”. El ministro pidió un plazo hasta el lunes 6 para presentar un plan de arreglos acorde a las necesidades de cada colegio.

El Sábado 28, en el Normal Nº 4 del barrio de Caballito, los representantes de cada colegio deciden en asamblea si continúan con las tomas. Hay discusiones con un periodista de C5N que habría comunicado datos falsos. Hubo consenso unánime de seguir con el “plan de lucha”.

El jefe de gabinete porteño en declaraciones a radio Mitre, denominó a los estudiantes como “Chavistas” y según su absurdo análisis “Chávez está detrás de las tomas de colegios”.

Los estudiantes secundarios mantuvieron distintas asambleas en donde se decidía los pasos a seguir. Gabriela Miccheti, en una entrevista concebida a Radio 10 manifestaba lo siguiente: “lo que está pasando es que hay un grupo muy acotado que están entendiendo mal la manera de pelear por algo por lo que genuinamente tienen que pelear”. El ministro Bullrich aseguró que las clases se extenderán hasta febrero si es necesario y volvió a exigir que se confeccionen listas de los alumnos que ocupen escuelas. “vamos a pedir a la justicia que nos dé una herramienta para identificar claramente que los chicos que están en la escuela sean alumnos de la escuela”.

¡Macri basura, vos sos la dictadura! Gritaban los estudiantes, el miércoles 1 de septiembre mientras, encolumnados con sus banderas, se dirigían hacia la Jefatura de Gobierno.

A las 18 hs del lunes 6, los estudiantes, padres y profesores llegan hasta el Ministerio de Educación para ser recibidos por Bullrich. Los distintos colegios y algunas agrupaciones políticas, como el Partido Obrero o el PTS, aguardan afuera entre cánticos y mates mientras los representantes escuchan la propuesta del ministro. Algunos deciden jugar una partida de truco, mientras que otros escuchan en sus radios alguna información de lo que sucede dentro del recinto.

El ministro los recibió por algunos minutos y consideró que el encuentro tuvo “muy buen resultado”, mientras que algunos de los estudiantes manifestaron que el plan de obras presentado por el gobierno es “totalmente insatisfactorio”. Gonzáles Montaner del Mariano Acosta, dijo lo siguiente: “si la mayoría de los colegios rechaza el plan de obras, nosotros nos vamos a sumar a esa medida, en solidaridad con los compañeros de otros colegios”.

Un día después, la Presidenta de la Nación se manifestaba en acuerdo con los estudiantes: “No me parece demasiado lo que piden. Por lo que escuché, piden un plan de obras” y agregó “No me parece mucho lo que piden y no escuché insultos ni agravios. Los escuché hablar (a los estudiantes) con mucho criterio y respeto. Sólo piden solución al problema.”

Hasta el momento no está del todo claro el total de los colegios que continúan con la toma, algunos de los que mantienen la medida son: Fernando Fader, Julio Cortázar, Normales 1, 3, 5, 6 y 7, Manuel Belgrano, Mariano Moreno, Lengüitas, Liceo 12, María Claudia Falcone y el Carlos Pellegrini. La FUBA (Federación Universitaria de Buenos Aires) convocó a los distintos colegios a una movilización para el día 8, en donde marcharán hasta la sede del consejo superior de la UBA, en Viamonte al 400.

A todo esto se anuncia, por parte de los representantes de cada colegio, un estudiantazo para el viernes 16 de septiembre; fecha en la cual junto con los reclamos, se recordará a los estudiantes desaparecidos en la “noche de los lápices. Se llamó a participar a los distintos colegios del país que sientan que es un día de lucha y de reivindicación de los derechos estudiantiles. En varias provincias como Córdoba, Bahía Blanca y Rosario anunciaron concentraciones en los principales puntos de cada ciudad.

Aquel día desde muy temprano hubo actividades para recordar lo ocurrido en la última dictadura cívico-miltar y sobre todo aquella terrible noche de septiembre de 1976.

Los alumnos empezaron a llegar desde distintos puntos de la ciudad, a la hora acordada, a la Plaza Congreso; para marchar todos juntos hasta la Jefatura de Gobierno y finalizar con un acto en Plaza de Mayo. A las 18 horas comenzaron a caminar por Av. de mayo. La unión de estudiantes secundarios (UES) encabezaba la columna. Participaban todos los colegios de la ciudad y acompañaban algunos partidos políticos. Debido a la gran concurrencia, algunos colegios debieron doblar en las calles próximas a Plaza de Mayo y luego retomar Av. de mayo. Quizás el momento de mayor exaltación se produjo cuando se quemó un muñeco que representaba al Jefe de Gobierno en la puerta de la Jefatura. “Feinman la tenés adentro” se pudo leer en uno de los tantos grafitis que cubrían la paredes del edifico. Lourdes, del Normal Nº 3, decía frente a las cámaras de C5N: “se recortó el presupuesto de la educación pública para invertir en la privada, ese es el pensamiento de Macri”. Alrededor de las 21 hs, y para finalizar la jornada de reivindicación de los derechos estudiantiles, se llevó a cabo un acto en el cual los representantes de cada colegio hablaban en un escenario montado sobre la Plaza de Mayo.

Hasta el cierre de esta edición de Refugio de Monos, el conflicto no está solucionado, a pesar de que los alumnos levantaron las tomas en sus respectivos colegios. El plan de lucha continúa, y siguen esperando las soluciones prometidas por el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.

Charla con Hernán López Echagüe y Laura Giussani realizada por P.M.Giacobbe

2010-10-10T08:06:00.000-07:00

publicada en la Refugio de monos en Noviembre 2007.

- Esto es ehh... Caetano en Londres, cuando estaba exiliado... yo lo conocí cuando estuve exiliado allá en Brasil...- nos dice Hernán López Echagüe y... Pero momento. Esta nota no empieza así. No. Esta nota empieza mirando diarios viejos, por deporte o por lo que sea.

Lo cierto es que en el PAGINA/12 del 10 de septiembre de 1993 todas las notas están firmadas por Hernán. ¿Un tipo solo hizo un diario? ¿inclusive las fotos? ¿hasta la tira cómica, de trazo sospechosamente idéntico al de REP? No. Acá hay otra cosa. Entonces, nuestro despiste que había sido total, dice ALERTA: YA SÉ QUE PASA. Y vemos la tapa del periódico en cuestión.

Hernán es la foto de la tapa. Flaco porque es flaco, en cueros, sobre la cama que evidentemente es de hospital, no mira a cámara, tiene la mirada perdida, y el título es: OTRA VEZ.

Sobre el vértice superior derecho del diario dice: “TODOS SOMOS LOPEZ ECHAGÜE. Todas las notas de esta edición de Página/12 llevan la firma del compañero Hernán López Echagüe por una iniciativa de los trabajadores con el respaldo de la empresa. Es una forma de decir que todos fuimos agredidos, que la política del terror y la agresión no va a interrumpir nuestro compromiso con la gente, que vamos a seguir exigiéndole al Gobierno –responsable por acción directa u omisión- el esclarecimiento de todas las agresiones sufridas por los trabajadores de prensa. La solidaridad es hoy más fuerte que ayer. Todos somos López Echagüe. TRABAJADORES DE PAGINA/12.”

Pero entonces... ¿cuándo empieza esta nota? Con esa nota, con esa tapa. Y esa tapa... ¿cuándo empieza?. Con el destape. El destape de los batatas y toda la patota de Pierri en el Mercado Central. Porque Hernán López Echagüe publicó una investigación que vinculaba al Gobierno con el reclutamiento de matones en el Mercado. Iban armados a los actos, los tipos estos. ( Por suerte, esto ahora pasa únicamente cuando cambian de lugar a Perón).

Pero... eso no explica cómo llegó Hernán a esa sala de hospital ¿o sí?

Hablamos del año 1993, acá nomás. Presidente: Carlos Saúl MEMEN. Ministro del Interior: Carlos RUCKAUF. Gobernador de la Provincia de Buenos Aires: Eduardo DUHALDE. ¿Eso lo explica? ¿Explica por qué Hernán López Echagüe fue llevado a puro golpe a la sala de un hospital?

Por si no queda claro, después de la paliza, el Presidente nombró a un interventor para el Mercado: Luis Patti. Sí, Patti. De larga trayectoria: Integrante de Grupos de Tareas, asesino y torturador. Comisario de la Policía Bonaerense. Investigador del caso María Soledad en 1991, que a toda costa intentó demostrar un crimen pasional. (Pero eso no es lo peor, Patti siguió haciendo carrera, como sabemos)

Patti, el ideal investigador para desmantelar a las patotas del Mercado Central.

Y la nota del destape de los batatas comienza un sábado, durante la ceremonia inaugural de la 107º edición de la Feria Rural Argentina en donde los periodistas presentes son golpeados por... ¡los batatas!. Se los denomina así por su contextura física, su color de piel y porque son reclutados en el Mercado Central, primero como changarines y después como grupos de choque.

Posteriormente, el 22 de agosto, Echagüe y Tenembaum publican una investigación en donde se relaciona a los batatas con el oficialismo, puntualmente se los liga a Alberto Pierri, Presidente de la Cámara de Diputados; y a Alberto Brito Lima, ex embajador y titular de la C. de O. (Comando de Organización, fundado en 1959) que participó en la masacre de Ezeiza, desde el palco por supuesto. De activa militancia Seineldinista y colaborador de Menem en sus dos campañas presidenciales aportando parte del aparato de seguridad para los actos.

El 25 de agosto Hernán López Echagüe es atacado por primera vez. Un corte a navaja en su cara y en la puerta de la casa. Al domingo siguiente, G. Cáceres y Luis Martínez son detenidos en la cancha de River por ser los autores de la agresión. Llevaban encima un plano de la casa de Hernán y armas blancas. Iban a ver a River. López Echagüe va a identificarlos y descarta que ellos sean los agresores. Se abrió, entonces, una causa para investigar la invención de pruebas por parte de la Policía. Se suceden las amenazas a periodistas de distintos medios e integrantes de Derechos Humanos. El 10 de septiembre, de madrugada, Hernán López Echagüe vuelve a ser agredido. El mismo día Duhalde ofrecía una recompensa de cuarenta mil dólares para quien ayude a encontrar a los culpables.

Hernán nos contó que la segunda vez lo meten de cabeza adentro de un Falcon y lo tiran al piso, que no ve nada. Y el auto arranca a mil, pero frena de golpe. Le dicen que la próxima vez lo van a matar en serio, lo golpean en la cabeza y lo tiran afuera. Se despierta en el hospital con un tipo de traje que le habla. En 1998, cuando ya vivía en Uruguay, se enteró por una nota que hizo la revista Noticias a un arrepentido sargento Tuffaro, de la bonaerense, que esa vez lo habían secuestrado para matarlo y que la frenada del Falcon fue porque un patrullero, que no estaba enterado de la zona liberada, les gritó el alto.

- Esto es ehh... Caetano en Londres, cuando estaba exiliado... yo lo conocí cuando estuve exiliado allá en Brasil...- nos dice Hernán López Echagüe. Y entonces comienza esta nota. Estamos en la costa Oeste de Uruguay, escuchamos a Caetano mientras charlamos. Con nosotros, también está Laura Giussani, su compañera. Y... más de una vez hablaremos todos juntos.

- ¿Sos de escribir y corregir mucho?
- Mis últimos libros tienen que ver con viajes, muchas veces paro en casa de amigos o de personas que me hago amigo, después tomo nota y de alguna frase surge un párrafo, después llego acá y empiezo a escribirlo. Agarrar libreta y tomar, como diría, situaciones. Quizás hay una especie de cosa cinematográfica en mi cabeza, recuerdo escenas y trato de reconstruirlas. Y muchas veces me ha ocurrido que escribo una parrafada al principio de un libro y queda como está. Le agrego cosas. Ahora con esta novela que estoy escribiendo, le decía a ella, acabo de tener una especie de alumbramiento... ¡cambié el comienzo!. Porque no me gustaba, con lo cual cambié todo. Lo que sí tengo es una cosa que trato de cumplir así a rajatabla, que si estoy escribiendo algo... no finalizar la idea o la definición, sino que dejar colgando, no sacarme las ganas. Para el día siguiente -yo siempre vuelvo una o dos páginas- entonces sigo. Entonces dejo algo y ya sé como viene. Y cuando cedo o me entrego a la tentación de finalizar la idea, al día siguiente me amargo porque digo: ¿y ahora cómo sigo? ó tráiganme al tipo que escribió esto para que me cuente como continúa... porque no tenés ni idea. No soy mucho de armar; primer capítulo éste, segundo capítulo éste... sino que un poco es como que al escribir se va escribiendo solo, de repente, ¿no? Una cosa te va llevando a otra. No creo mucho en los planes preconcebidos y exactos. La muestra clara de lo que digo es lo que me pasó en la triple frontera. Yo fui a la frontera a vivir tres meses con la idea de hacer tal cosa, incluso lo cuento en el libro. En LA FRONTERA yo cuento: El no libro de un libro que estaba preconcebido de tal manera. O del plan de trabajo que se presenta a una editorial. Cuando vendés un libro decís títulos posibles, contenido, plan de trabajo... que no lo cumplí. Porque me encontré con una realidad que no tiene nada que ver con lo que yo pensaba. Me encontré con una realidad que yo había tomado de los diarios. Los diarios hacen una construcción de la realidad muy antojadiza, como sabemos, y yo llegue a la triple frontera pensando que era un... no sé, un nido de... temibles fundamentalistas que se escondían en los bosques y las selvas misioneras, y en Ciudad del Este, yo que sé, y que eran las famosas células dormidas, y que pasaba esto con el tráfico de drogas y de armas y no sé, millones de cosas. Y ver de pronto que la realidad es otra, que no tiene nada que ver. Comprobar una vez más que la realidad está en otra parte y no en los diarios, obviamente. Y ver un cambio de esquema. Y a partir de eso hay una elección de decir: no puedo hacer planes muy marcados...

Planes hacés, lo que pasa es que después lo vas variando.- dice Laura.

Sí...- confirma Hernán.- después dije... es muy al azar... voy al MOCASE, voy a esto, aquello, yo que sé. Hay cosas que escribí y no puse porque no correspondían a mi... ¿cómo es?, objetiva subjetividad, digamos, de lo que yo quería decir. Entonces la dejé de lado. Pero sí, reescribo bastante.

Hablamos de LA FRONTERA
- en mitad de una conversa sobre otra cosa-
…era la época de EL OTRO, que según la Cámara Argentina del Libro, de los libros mas vendidos periodísticos, estaba el mío primero, yo no sabía. Entonces, venía de vender eso y con la triple frontera me rajé, me fui, chau. Estoy podrido del tema Duhalde... hasta había una situación bastante desagradable, que la gente te reconozca en la calle. Te salude, pero al margen que te vengan con la niña y te digan “te puede dar un beso mi hija”. Porque yo había estado en debates, con no sé, Grondona y esas cosas. Pero a la vez viviendo con custodios en la puerta, que me acompañaban a todas partes y entonces dije yo me voy de acá. Me pianto. Y entonces propuse...

-Yo quería sacarlo del medio.– aporta Laura Giussani.

- Yo quería hacer un libro que fuera rutas argentinas, más o menos... ir por rutas, yo que sé, dabas vueltas y pasaban historias. Y se centró al final en la triple frontera. Y me fui, me fui.

- Pero entonces venir acá responde un poco a eso, no solo a las amenazas...
Sí... me desagrada muchísimo el ambiente que se vive en los medios periodísticos, especialmente en las personas que en un momento ganan un minuto de fama. Que se transforman en personajes empleados de los medios de comunicación. Cosa que yo nunca quise ser. No me siento un empleado de un medio de comunicación, yo no me siento un empleado, soy un tipo que escribo y según lo que escribo... bueno, me voy. Como hice en Página/12, que no me pusieron una nota y dije chau, me voy de acá, pero hacerlo así rápido, no es que medité mucho. Llegué a casa y dije: che, renuncié a Pagina/12. ¿Te acordás? Tipo ocho y media de la noche eran y me fui.

EMPEZAR A TRABAJAR EN LOS MEDIOS
Hernán acepta que tuvo suerte. Cuando vuelve al país en el 84, y se instala en la casa de su actual compañera, primero la intenta montando un bar. Por intermedio del Organismo de Naciones Unidas Para Refugiados, presenta un proyecto de microemprendimiento.

Después de fundir el bar, trabaja de carpintero y en una editorial. Y un buen día, el padre de Laura, Pablo Giussani le dice: vení a La Razón. Y esta es la parte de suerte porque cuando se presenta en La Razón no lo hace esperando que le den algún trabajo en el diario sino, más bien, algún trabajo. Pero le preguntan que le gusta hacer y contesta “escribir”.
Y entonces después de otra cita le ofrecen hacer una nota, que acepta, y le terminará dando vergüenza. La primer nota de Hernán López Echagüe trató sobre los microondas. Y pese a ser una nota trivial, estaba hecha con mucha “enjundia”.

- Y bueno, fui escribiendo ahí, escribiendo ahí y después pasé a una partecita que tenían los viernes, un espacio que era COMO ES MI FIN DE SEMANA, y era un relato en primera persona de actores famosos. O de artistas... entonces yo hablaba por teléfono y le preguntaba eso. Me acuerdo de haberlo llamado a Darín, que estuvo re simpático Y estuvo re simpático... Carlos Calvo, Carlín. Y otro que yo decía... me acordaba de chico de su belleza que era la Zulma Fayat. Y yo diciéndole que emoción hablar con usted, Ud. era la lechuguita... que hacía la propaganda del aceite... Cocinero, Maroldio, no sé como mierda se llamaba. Y ahí en La Razón eran esas notas... y ocurrió en esa época, que Tomás Eloy Martínez, a la vez, era amigo de los viejos de ella…

Así lo conoce a Tomás…

- Entonces llevaba a Tomás unas carpetas, que Tomás me miraba con una cara. Tenía una columna de cinco minutos. Lo atosigaba pobre hombre. Y de ahí... en el 86 sale un programa de televisión que se llamaba LOS ARGENTINOS y el Director Periodístico era Tomás. Entonces me pone ahí como guionista, investigador, yo que sé. Empiezo a trabajar ahí, a la vez trabajaba ahí una persona que tenía relaciones en la Fundación Plural, donde el viejo de ella también tenía contactos, una fundación de intelectuales radicales. Y hacen una revista, y me piden hacer una investigación sobre el fenómeno Bussi. Cuando Bussi aparece, de manera así rara, en el panorama político tucumano. Empiezan unos avisos rarísimos al pie de la página de la Gaceta de Tucumán que decían, de manera misteriosa: EL GENERAL HA VUELTO.

- ¡Cagamos!
- Y el General era Bussi. Yo temía por cualquier General, cualquier General me daba miedo. Todos los Generales me daban miedo. Mas me dio miedo cuando era Bussi, entonces fui a Tucumán, me instalé, estuve viajando bastante... Hice un informe especial como de ciento diez páginas, algo así. Supervisado por el viejo de ella, por el viejo de Laura, por Pablo. Que medio se quedó asombrado, lo cual para mí fue un estímulo, no sabía que yo escribía... que era mi primer libro. Y ya con eso en la mano fui a pedir trabajo en la revista El Periodista. Me toman, pero me mandan a la nota de Agenda. Que eran notas de espectáculos, algunas de cultura. Donde hice notas sobre los horóscopos, pero contando como muchos escritores durante la época del oscurantismo y cosas así, con seudónimos, habían sobrevivido escribiendo horóscopos. Y ahí un día, de repente me piden una nota para política. Voy, la hago y gustó, me pasan al suplemento político.

Cuando El Periodista cierra pasa al Diario Sur,
financiado por el PC

…Que era una experiencia periodísticamente hueca.- define Hernán.- Totalmente, diría, carente de sustento... ideas... pero nosotros nos cagábamos de risa porque te ibas a la noche a jugar al póker, o los sábados de invierno... abríamos una botella de ginebra y pasaba de acá para allá. Íbamos con Polito Polosecki, Ragendorfer y yo, nos íbamos a jugar al póker... nos cagamos de risa, la vida bohemia de periodista fue hermosa. Ahora el periódico en sí fue una porquería. A pesar de las buenas plumas que había. Lo más interesante eran las relaciones que uno hacía en el lugar. Enrique Symns trabajaba ahí. Tenés una mezcla de gente que nos reuníamos todos. Me encantaba la cosa que era posterior al cierre... Cerró, vamos todos a la casa de... alguien, che... tengo esta botella de whisky que me regaló alguien, vamos a jugar al póker. Y vamos a hacer quilombo hasta las seis de la mañana. Y llegábamos todos al día siguiente con resaca a escribir esas cosas que escribíamos.

DESPUÉS VINO...
- No... Página/12 vino mucho después.- dice Hernán y pregunta dónde eran los programas de guionista. En Edición Plus, le contesta Laura. Hablamos de eso. De cómo tuvo que dejar Edición Plus, porque el Director General, al segundo programa, no respetó su guión. Hablamos del año 91 y nos cuenta Laura: “entonces él hace el programa, la estrella era Batato Barea, y la escena final... todo, todo, se mostraba a la homosexualidad como una cosa muy dulce, ¿viste?, en esa época no era tan, tan admitida. Y él tomaba testimonios, todo... Y el final era un beso entre dos tipos.”

- Un beso hermoso, tan bien hecho, tan natural....- acota Hernán, y empieza un diálogo entre ellos...

- Y ellos querían que lo saques al beso.

- Y había puesto la música de Las Cosas del Querer.

- Sí, estaba buenísimo.

- Iba lento el beso y pasaban los créditos.

- Total que se fue, se fue del programa...

- ¿Qué? ¿Porque no quería que le saquen el beso?

- Claro. Sí.

- No, no, no, perdón...- pide Hernán.- lo que me dice Montero, el capo, como Villaruel en Telefe o estuviese... no sé, si querés Adrián Suar, un tipo que... un capo. Me llama para una reunión y me dice que estaba todo muy lindo, muy lindo, pero era demasiado objetivo.

- Era demasiado objetivo, sí.- sonríe Laura, parecería al recordar.

- ¡QUE BUENO! Dije yo. No, no, pero no se trata de eso. Queremos agregar, quiero agregar, la opinión de un psicoanalista explicando que es una enfermedad.

- Ahhh...

- Y no. La renuncia y yo me voy a la mierda. Es más, salió el programa y yo les dije que sacaran mi nombre de guionista. Yo no soy guionista de este programa. Y lo llamé a Batato Barea y le dije, mirá, yo no tuve nada que ver con esto. Porque acá... al programa le agregaron lo del psicoanalista...

- Eso todo el tiempo hay en todos lados, digamos que si aceptás las concesiones pequeñitas es más fácil quedarse adentro del medio. Si no vas a aceptar cosas así, fuiste.- es Laura quien habla.

- Claro, no, si aceptás concesiones no. Si concedés cosas. Vos concedés una cosa y vas concediendo otra. Toda una especie de encadenamiento de concesiones que hacen que vos termines...

(En este momento hablamos todos juntos y es imposible desgrabar que dijo cada uno, dura un rato, y lo primero que se entiende es a Laura decir que: “Claro, eso es lo que hablábamos ahora... no es que en ese momento había alguien que decía “hay que hacer esto porque el periodismo es esto”, naturalmente te salían...”)

- Mis reacciones eran... las enlazo más, o las veo con mayor similitud con una vieja película que era... mi tío el americano... el tío, el tío... que hacía la experiencia con las ratas, ¿te acordás? una película, el tipo ponía en una jaula en una parte, con una puertita, ratas de un lado, ratas del otro... pero una parte estaba electrificada, entonces mostraban como la rata al tocar electrificado volvía. Bueno, yo sentía como parte electrificada de la vida, entonces yo me iba. No por una cuestión de principios...

- Claro, cuando fue todo eso, mas que por los custodios, mas por una opción, él en ese momento tenia: o que entrar en la lógica de la fama y del éxito, del Best Seller y aceptar las condiciones de las editoriales que quieren determinados libros e ir a los programas, y hacer un poco de jetoneo.... y está bien, pero que al mismo tiempo te empieza a condicionar tanto, que ya estaba tan condicionado con todo eso, porque veníamos con dos años de vivir así... a la mierda, la única forma de zafar es irte.- concluye Laura.

CAETANO.
La idea del exilio nos anda dando vueltas. Como el disco de Caetano. Y nos enteramos que Laura también estuvo exiliada, pero en Europa. Y que a la vuelta de sus respectivos exilios se reencontraron, aunque no se tenían del todo. Y que Hernán, como dijimos, se instaló en la casa de Laura. Nos enteramos que los dos, a su manera, militaron en Montoneros.

-Ustedes hablan de militar en Montoneros y qué significa militar en Montoneros.
- Yo...- arranca Hernán.- te cuento mi experiencia. La experiencia mía es una, la de ella otra, el exilio mío es uno, el de ella otro. Son cosas diferentes. Ella era más chica. Yo militaba en... mi primera militancia en un movimiento que se llama Movimiento Socialista de Base, que tenía su sede en Tucumán. Que de hecho empezamos a militar porque con un grupo de amigos de un club Vasco, yo era danzarín, danzarín vasco. Durante cinco años hice eso. En el Club Laurak Bat, de Belgrano y 9 de julio...y cuando llegaron las elecciones del 73, yo no votaba porque era menor, cuando llegó Cámpora, todo el grupo, empecé a decir bueno: “a ver vienen las elecciones.” Los que eran mayores, especialmente mi hermano mayor. Somos cuatro varones, yo soy el menor, mi hermano me lleva siete años, bastante mas grande: “vamos a hacer en reunión las cosas bien. Vamos a empezar a convocar a reuniones a dirigentes, a representantes de cada partido.” Para ver a quién votábamos… y entonces yo iba. Iba de metido porque no votaba. Entonces llamaron a un radical, se fue el radical y todos nos quedamos comiendo pizza, decían que tipo pelotudo. Llamaron a un peronista, y noghh... y de repente llamaron a un tipo que era Carlos Vallarades, el Oveja, que era un tipo que no sé cómo mierda llegó ahí, que era del Movimiento Socialista de Base de Tucumán. Que era importante en Tucumán. Y la postura de ellos era muy similar a la que tenía el ERP o el ERP 22, que era: gane quien gane pierde el pueblo. Acá las elecciones son una mierda, hay que derrocar el sistema. Y el tipo nos sedujo a todos. Era un tucumano hermoso el Carlitos, entonces nos metimos en el MSB, hicimos la filial Buenos Aires. Que éramos...mi hermano Gonzalo, mi hermano Carlos, ehh... entonces íbamos y empezamos a volantear. Me acuerdo que yo iba con una boina, íbamos en el tren, tipo Constitución a las cinco de la mañana a repartir volantes. Gane quien gane pierde el pueblo. No vote a nadie Ud. Unos obreros gigantes que nos miraban con cara de culo. Repartir volantes en San Fernando, en la zona de Buenos Aires. Y después de esa militancia, esa experiencia, cuando asume Cámpora y viene toda esta cosa, yo que sé, viste... el MSB decide, buena parte se va con el ERP, los perros como le decíamos en ese momento, y otros nos vamos con Montoneros. Con las agrupaciones que respondían a Montoneros. En este caso la Unión de Estudiantes Secundarios. Yo entro al colegio, nocturno, paso a la UES, militamos en el nocturno. Hicimos todo lo que se hacía en esa época y pasó todo y... toma del colegio, huelga, quilombo, echar a un profesor, mucha cosa pasaba en esa época, muchísima, en todos lados... y después el 22 de agosto del 75 a mí me echan del colegio. Porque pongo una caja volantera dentro del colegio, caja volantera es una caja que explota y saltan volantes. Y bueno, parece que me vio un preceptor. Y un cartel puse y caían volantes, que decía, no sé: Honor a los muertos de Trelew, Montoneros, patria o muerte, cosas así. Me llevé todo un bolso gigante lleno y salí con un bolso chiquitito. Entonces el preceptor lo llama al rector y me dice: Ud. se va ya del colegio ó lo entregamos a la comisaría. Yo me voy del colegio, no se aflija. A partir de ese momento entré sí en lo que era la milicia montonera. Estaba descolgado, como se puede decir... de hacer cosas boludas, ridículas, que no viene al caso contar, entonces ya estaba con una cosa de milicia, mas de operativos... no te digo violentas...

- El primer paso a la cosa militar.- apunta Laura

- Exactamente. Sacarle el arma a un policía. Tomar un colectivo ya con la dictadura, ir armado, decirle al chofer cierre las puertas. Y no pare en las dos paradas y mientras un compañero en el medio: acá está pasando esto, está desapareciendo gente. Empezar a concientizar sobre lo que estaba pasando. Nosotros sabíamos, estaban desapareciendo nuestros amigos.

- ¿Se apuntaba a concientizar?
- A informar. Especialmente a informar, a hacer... no de manera tan importante ni con esa jerarquía, de la carta de Walsh. Pero decir acá está pasando esto. Y hacer acto de presencia, decir acá estamos. Existimos. Eran todas acciones relámpago. Copar de repente, me acuerdo, el Mercado de Flores. Cerrarlo todo...

- O encontrarnos cien personas en una esquina... mirarnos así, uno decía ahora y... – Laura es la que cuenta.

- ...Molotov, cortábamos la calle, corríamos durante cien metros diciendo Montoneros carajo y después todos... fiuuuu... para no darle tiempo a la cana que llegara. Actos relámpagos, cosas... que no vienen al caso... andar con una granada en el bolsillo, de cosas muy... alocadas, creo yo. Honestamente.

ENTONCES
- En junio del 74 .- viene hablando Hernán.- cuando muere Perón, la consigna era “Hasta la victoria siempre General”. Un general de mierda, hijo de puta, que nos cagó. Pero uno iba y pintaba. Estaba pintando eso, en la calle Viamonte me acuerdo y aparece un auto de civil y todos en cana. Voy en cana yo que sé... como era época más o menos legal, aparece un abogado y te sacan. Y el 6 de diciembre del 75 se hace un operativo también tipo relámpago, en la Avenida Corrientes, desde el bajo hasta Chacarita. Que cada dos esquinas se ponían cajas volanteras. Actos. Que era un sábado. Todo avenida Corrientes iba a estallar, digamos. A mí me tocaba, yo tenía a cargo un grupo que teníamos que poner las cajas volanteras en Florida y Corrientes. Que era un lugar complicado. Sábado 6 de diciembre la gente ya compraba cosas para Navidad, en una galería. Entonces, pongo la caja... todo programado, la cosa era muy seria en ese aspecto, mi lugar de la salida de la estación de subte... y cuando fui a la estación de subte aparecen canas por todos lados, me meten preso... me llevan a la comisaría primera, esa noche misma me llevan, estoy desaparecido cinco días, me gastaron un poco, me hicieron mierda las uñas con picana, pero me hacen aparecer de nuevo... aparezco en... Tribunales. Tipo el 12 de diciembre ponele. Me hacen una causa por intimidación pública. Y bueno... como se descubre que aparentemente los testigos de la policía eran inventados. Los testigos oculares, decían. Nadie me había visto poner nada. Y me largan. Ahí sigo militando hasta tipo el seis de diciembre del 76, o sea me quedo un año más. Me quedo el primer año de la dictadura. Y ahí bueno, ya en le medio nos estaban matando mucha gente, ya era todo un desastre. Era todo un espanto. Y yo tenía una compañera, Silvia, con la cual estaba y decidimos irnos... yo me enfermo, me agarro una especie de infección en la garganta. Que era de locos... ya ir a las tres de la mañana con un arma escondida a hacerte ver la garganta al Hospital Fernández, recuerdo. Decidimos irnos, nos vamos a la mierda a Brasil. Y empezó el exilio y bueno ahí tuve una hija, que cumple este año treinta años. Verónica.-

UES
- Los dos estábamos en la Unión de Estudiantes Secundarios.- cuenta Laura.- yo participaba de los mismos operativos, pero no lo conocía tanto a él. Estaba en otro ámbito que sé yo. Entonces todo lo que él cuenta los lugares que yo también estuve, tenemos una memoria en común de esa época.

- Estábamos en distintos lugares. Él que reapareció sí,- y el tema de las reapariciones viene a cuento porque en algún momento hablamos acerca de los reencuentros.- en Sao Paulo, Brasil, es el Carlitos Valladares, el Oveja, que ya estaba en la conducción nacional de Montoneros y era el contacto, en la época de la dictadura, uno de los contactos, entre Argentina y el exterior. Entonces él pasaba por Sao Paulo y como tenía mucho afecto por mí, viene a buscarme para que yo regrese. A la Argentina. Porque cuando vos te ibas, sin avisar, yo me fui sin avisar de la milicia, o te hacían un juicio o estabas condenado a muerte. Entonces me dice: yo hablé con la gente de la conducción, estás perdonado, podés volver. No se va a investigar nada, no se va a hacer nada. Y Carlitos venía, venía, incluso cuando nació Verónica. Vino, me regaló cositas, talquitos, y no sé que trajo de México... y las citas eran como se hacían en Buenos Aires, citas caminando o tipo secretas. Nos encontramos en la plaza, yo voy a caminar en el sentido de las agujas del reloj, vos camina en el sentido contrario y de repente... ¡uyyyy, casualidad!. Pero no hacer citas, porque estaba el Operativo Cóndor.

- Y ustedes sabían que estaba el Operativo Cóndor?
-No, no, yo no tenía la más puta idea.- suelta inmediatamente Hernán.

- Se sabía que había una dictadura militar en todos lados, no se conocía que se llamaba Operativo Cóndor. Pero muy seguro no te sentías.- contesta Laura.

- De hecho existía- sigue Hernán.- y la última vez que veo a Carlos... tipo el 31 de diciembre del 77, que él pasa al mediodía por mi casa, él se va y recuerdo que viene la noche del 31. Y al día siguiente o a los dos días, alguien que esta ahí en la comida y me dice: che, mataron a un director de cine que se llama Carlos Valladares. Entonces me entero que Carlitos se había ido de mi casa y en Carrasco había sido rodeado por grupos del Operativo Cóndor, vengo a saber ahora que son Operativo Cóndor, y bueno... resistió, se cagó a tiros y tomó la pastilla de cianuro y era Carlitos.

- Lo que pasa que era de la conducción nacional y lo estaban buscando.- explica Laura.- De hecho, hay un caso que se llama como el caso de los Vascos que secuestraron a toda la gente del Club Vasco que empezó con todo ese movimiento que él contaba y los tuvieron secuestrados en la casa. La madre de él y el hermano y todos, la madre estuvo con los milicos en la casa...

- Diez días.

- Todos esperando a que llegara a pasar este Carlos Valladares. De hecho se ve que cuando pasó por Brasil, como ya lo tenían como contacto... porque a él también le querían hacer decir donde estaba. Con la familia de rehén, ¿entendés?, secuestrada.

- En abril del 77, yo recibo una carta de mi hermano Carlos, que dice: querido hermano, estoy acá rodeado de personas que me están apuntando. La casa está tomada y dicen que si vos no entregás a Carlos Valladares, que saben que te ve a vos, porque... sabían todo, que vos sabés donde vive. Y nos van a matar a mí y a mamá. Yo no tenía la más puta idea de dónde vivía, en principio. Y agarro y bueno, le mando una carta, me hago el cocorito. A ustedes hijos de puta...

-Vos los tratabas como que eran ladrones...

- Yo trataba de asustarlos, un boludo de mierda yo... tratar de asustar a los milicos.

- Pero a Valladares ya lo tenían...

- Sí... lo tenían. Viene Valladares y yo le cuento.

- Ahí sí te debían tener vigilado a vos en Sao Paulo.

- Sí. De hecho, yo te conté, un día vamos con Silvia, volvemos, y estaba la casa toda revuelta... en Sao Paulo y no se habían afanado nada. No sé qué pasó. Un edificio con portero, con una cabina abajo. Para entrar le tenés que decir adonde vas y llamar... tenía una pinta de cana el tipo ese.

TERMINARON
desapareciendo dos amigos del Club Vasco. Jon y Adriana. Buscándolo siempre a Valladares. Volvemos a hablar todos juntos. No discutimos. Estamos de acuerdo. Es curioso, somos cuatro, cada uno hablando de una cosa distinta, relacionada con el tema, pero también nos escuchamos. Por eso es que prestamos atención a Laura que viene contando:

...y él atendió el teléfono (por Jon) y los milicos le dijeron: hace una cita. Y Jon agarró el teléfono y le dijo: no vengas. Te están buscando. Acá están lo militares.

- Jon estuvo bárbaro.

- Y ese fue el único que desapareció del grupo, porque el resto del grupo le siguió la corriente como que ellos lo iban a entregar a Valladares.

- De hecho hicieron citas, todo. Y Jon, había dejado de militar en 1975. Se estaba por casar, se estaba por recibir de Ingeniero. Y el tipo por no entregar a un amigo...

BRASIL, ANTES DE... DESPUÉS DE...
FUE DE UNA MANERA ASI
- Y ahí bueno, me quedé y empecé a vivir en Brasil realmente, cuando me separé. Yo vivía tipo cabizbajo, habían matado al Oveja, había sido todo un despelote, habían ocurrido millones de cosas y me separé y empecé a tener mas contacto con los brasileños, con los Paulistas. Empecé a vivir un poco la adolescencia que no había vivido porque con la militancia no tenés adolescencia. Lo que te interesa es solamente tomar el poder, que vas a hacer la revolución, un mundo nuevo, y yo que sé... no lo digo mofándome, no. Es bárbaro eso... pero yo que sé, parecía un pecado burgués comerse un cucurucho de helado, porque no compañeros... todo costumbre occidental y cristiana aceptada normalmente, es decir me quiero comer un bife de chorizo con papas fritas y no compañero, porque hay gente que no come, vamos a comer entonces un osobuco con... hay una especie de privación que no condice con lo que uno desea.
La cosa política argentina cuando estaba en Sao Paulo era un desastre, recuerdo cuando estaba la guerra de Las Malvinas y un grupo de argentinos que me llaman porque... hay un lugar en Sao Paulo que es hermoso, boliches italianos, movida linda... pibes fumando porro en la calle, no sé, la gente pasándola bárbaro... una especie de área liberada muy linda, re tranquila. Y hay una rua que se llama Rua os Ingleses. Y entonces los argentinos ahí querían hacer un acto y cambiarle Rua os Ingleses y ponerle Rua os Piratas. Y hay un barrio que es muy cheto que se llama Jardín América, que esta Rua Argentina. Y dicen vamos a hacer un acto para cambiarle esto para ponerle Rua os Piratas. Pero no, si es un lugar hermoso, que tiene arquitectura inglesa incluso, yo apoyo un acto que sea cambiarle Rua Argentina y ponerle Rua Dictadura. Ah… no, compañero. Y bueno, entonces anda a la puta que te parió. Para mí las cosas pasaban por otro lado. Entonces no tenía mucho contacto con la vida política.

- Igual en Brasil no había...- la sigue Laura.- en otros lugares, tipo México, Venezuela, Europa, había comités de solidaridad, pero en Brasil justamente como estaban bajo una dictadura, los argentinos que vivían ahí no... no daba el lugar. Podía haber un grupito pero en general estaban todos muy apichonados. En realidad, no estabas con la libertad que podías sentir en otro lado. Yo me acuerdo que me fui de exiliada en barco y todo el barco era de exiliados. En ese momento tenías que ver en que momento tenías lugar, todos los barcos llenos. Eran 500 personas en el barco que nos estábamos yendo del país por el mismo motivo. Y era todo muy gracioso porque vos estabas en el barco y todos los familiares despidiéndote y nadie decía nada, de por qué estaba ahí, de por qué se iba a Europa. Eran lo que ahora son cruceros, entonces me acuerdo de la tensión que había cuando tocamos puerto de Montevideo todo el mundo se metía dentro de los camarotes. Toco Río de Janeiro, toco San Pablo, Santos... y recién cuando salimos de Brasil, todo el barco viste... dijo salimos y empezamos a hablar y vos adónde vas, que sé yo. Porque además había lugares, ahí en Santos que empezaron a llamar a un pasajero “Matarazo” y nosotros decíamos lo agarraron a este. Y nosotros estábamos escondidos ahí y hasta que vos no salías de América Latina no te sentías libre. Te digo esa era la sensación que nosotros teníamos en el barco, yo me imagino que los que estaban viviendo en Brasil, eran más libres que en la Argentina pero seguías estando bajo un régimen.

- Y aparte el hecho de irse,- dice Hernán.- yo me fui en avión y el día que decido irme, de golpe, porque eso que yo dije me enfermé, yo estuve muy mal, de las amígdalas. Tuve infecciones, muy mal, de chiquito, nunca me traté, nada. Cuarenta y dos grados de fiebre, mal y estábamos levantados. Levantados de dormir mal. En colectivos, lo típico era tomarme el colectivo 60 en Constitución y podía dormir hasta Tigre y como va lento... yo que sé, después volvía. En cinco viajes, cuatro viajes, pasaba la noche. Entonces estaba hecho de goma. Mal de la garganta. Y cuando decido irme hago dos citas...

Y las dos citas eran: una con la vieja.
Y otra con el viejo. Pero irse no era fácil por muchos motivos.
Más allá de cualquier nivel que tengas.

- Depende del nivel que tenías te podías ir.
- Yo era de la UES.- dice Laura.- que son las organizaciones de base y que no llegaba a ser miliciana, yo no llegaba a estar en la parte militar. Entonces yo me podía ir sin tener sentencia de muerte. Pero si vos estabas como miliciana, y en esa época llegar a miliciano era una cuestión de días, porque iban desapareciendo todos los de arriba, iban subiendo todos los de abajo.

- Entonces tenías pibes de 16 años que andaban con granadas en la mano, de repente.- acota Hernán.

- ¿Ese cassette es infinito?.- pregunta Laura.

- No sé que tiene. Le deben de quedar... diecisiete segundos.

- Lo pusiste hace cinco años.

- No, lo dimos vuelta

- ¿Lo dieron vuelta?

- El resto te va a quedar sin grabar.

- Redondeemos la idea

- El proyecto...

- No, seguimos hablando...

- No, sí, eso obviamente, sí.

- Entonces- continúa Hernán.- yo me fui con lo que tenía puesto, me acuerdo, y primero hago una cita con mi vieja en la pizzería de Corrientes y Libertad, no me acuerdo como se llamaba, La Nacional, creo que era.

Y se corta el cassette. Y termina la nota.

Reportaje a Nora Cortiñas por P.M.Giacobbe y D.A.Bello

2010-09-03T16:27:00.000-07:00

Publicada en la Refugio de Monos de papel en Febrero de 2006

Porque yo entiendo a la familia de López en otro sentido. Cuando se llevaron a mi hijo a mí me dijeron: «Bueno, señora, si no hizo nada, ya va a aparecer, no vaya...» en esos momentos nos decían «No, no, no salgan a buscarlo que ya va a aparecer».

- En esa situación se encuentra con otras madres.
Claro, ahí fue donde Azucena, junto al grupo de madres, les dijo: «Y aquí no vale la pena venir, ¿por qué no nos juntamos y vamos a la Plaza de Mayo y entramos en la Casa de Gobierno a pedir que pasó con nuestros hijos?» Fue una visión muy fuerte, ¿no? Y muy política. A la Plaza de Mayo.

- ¿Entrar a la Casa de Gobierno?
Era un decir. En vez de venir acá, que es una oficina en la que te está atendiendo un hipócrita, vayamos a la Plaza de Mayo y metámonos en la Casa de Gobierno. La idea de Azucena era esa, y no ir a ese lugar donde ya se vislumbraba lo que iban a contestar, que era una vez de una manera y otras de otra. Una vez ibas y te decía: «Bueno, señora, no se preocupe por su hijo, debe estar cuidadito, bien peinado, bien vestido, limpio, en un auto, está bien alimentado también, marcando gente. Marcando amigos conocidos.» Esa era una de las respuestas. Otra era que se fue con otra y si era una mujer que se fue con otro. Otra, cuando volvías a la semana siguiente: «Bueno, señora, yo voy a averiguar, pero mire acá. Acá hay una crucecita roja», que hacía él, «me parece que quiere decir que ya no está, que lo han matado.» Era lo más hipócrita y lo más sucio que uno probó en este camino.

- ¿Y en ese momento la sociedad sabía lo que pasaba?
En ese momento la sociedad vivía aterrorizada. Porque lo que tiene el terrorismo de Estado es que aterroriza a todo habitante, cuando la gente en un barrio ve como se llevan a un vecino, todo lo ve por una rendijita porque lo obligan a tener que cerrar la ventana y no puede mirar. Pero la gente miraba y veía que había todo un operativo y que se subían a las terrazas de las casas vecinas y se colgaban de atrás de los árboles. Un operativo, en algunos casos, con cinco coches, diez coches. Camiones del ejército o de aeronáutica, que después que se llevaban a una persona iban y vaciaban la casa. Hasta los picaportes de las puertas. El inodoro, las canillas, todo. Cada operativo era distinto y la gente tenía tanto terror porque pensaba: yo si abro la boca o digo algo, van a venir a llevarse a mi hijo, que a lo mejor era una persona que no estaba involucrada en política, ni sus familias. Y era tanto el terror que cuando uno, que tenía su hijo desaparecido, se encontraba en la calle con un vecino, el vecino no se atrevía a preguntarte si sabías algo, si te habían traído un dato, si había aparecido tu hijo, nada. Porque la gente tenía miedo de todo. De enterarse lo que pasaba.

- ¿Ese miedo de enterarse de lo que pasaba en aquel momento cambió o sigue igual?
No, ahora cambió todo. La Argentina cambió, y aunque ahora sigue habiendo miedos de enterarse mucho a fondo de lo que pasó, también tiene miedo de enterarse de lo que pasa. Cuando la policía arrojó a los chicos al río. Cuando se entera de que torturan en las comisarías.
El miedo sobre el pasado ya se liberó. Con los años el testimonio se hizo público, este año que pasó es un año que se abrió todo el espectro cultural de memoria en todos los sentidos, por la televisión, obras de teatro, películas, el programa Montecristo. Ya no hay quien pueda decir: yo no sabía y después no me enteré tampoco. No. Ahora no se enteró el que no quiso, antes no querían enterarse si uno le decía: mirá, tiran a la gente al río. Yo tenía una hermana que trabajaba en el Ministerio de Economía y todos los días a las siete de la mañana, antes que amaneciera bien, pasaba un avioncito, un helicóptero, tiraba bolsas al río y caían. Evidentemente tenían algún peso para irse al fondo del río. Y ella no lo podía comentar ni con los compañeros, ni con nadie, pero se figuraba que tiraban cuerpos. Era preferible no saber. Mejor es si eso vos no lo viste, porque además no lo podías comentar con nadie. Tenia que quedar dentro del ámbito familiar. No se puede comentar ni con un vecino, porque vos no sabías el vecino que pariente tenía, que amigos tenía. Y no sabías como iba a terminar la historia.

- Otro problema, en la Argentina y la sociedad, es que el golpe era esperado. Muchos políticos hablaban bien de Videla en el ‘76 y a la sociedad en cierta manera también le parecía bien.
Claro, una parte de la sociedad, una parte muy importante, aplaudió el golpe porque Isabel Martínez de Perón era, aparentemente, una inoperante, pero no era una inoperante, estaba manejada. Estaba con López Rega y con toda la parte de los fascistas que eran genocidas y que ya habían empezado con el sistema de desaparición forzada de personas. En el golpe tuvieron que ver los políticos, los economistas, Martínez de Hoz, los banqueros, y se dio para implementar a fondo la política económica neoliberal y programada por Estados Unidos con la anuencia no sólo de las fuerzas armadas, que las vino a preparar Kissinger cuando ya comenzaba la década del 70, sino también de parte de la derecha oligárquica con toda la participación de una parte importante de la cúpula de la Iglesia Católica Argentina. Y con políticos que aplaudieron y que siempre han ido a golpear los cuarteles cuando las cosas no cuadraban como ellos querían. Así que hay mucha responsabilidad y ahora se abre para el tema de la triple A, pero también tienen que citar a los políticos y economistas que armaron ese golpe. Cuando empieza la dictadura militar teníamos menos de 17 mil millones de dólares (de deuda externa) y cuando termina esa dictadura ya estábamos llegando a los 45 mil millones. En este golpe los milicos no fueron el brazo armado de la oligarquía, fueron los socios. La mayoría de ellos tienen las cuentas en Chicago, en Suiza, en otros países del mundo. Ellos robaron a la par de lo que robaban los políticos. Así que está bien marcado para qué vino el golpe, por qué se los llevaron, para qué se los llevaron. Está claro que se los llevaron para implementar este sistema económico. Del que no salimos, aún cuando la Argentina no está igual, pero sí seguimos pagando una deuda que tiene el costo humano de 30 mil desaparecidos, hombres y mujeres. Diez mil presos políticos. Miles y miles de exiliados para afuera y dentro del país. Cien niños, más o menos, que se mueren de hambre todavía o por enfermedades que se podrían haber impedido. Una de esas es la inanición. Se mueren de hambre y además, porque no pueden ser tratados. No hay medicina para la gente pobre que vive en los lugares donde no llega ni el agua. Y este es el costo humano de la deuda externa y es la deuda interna, también, que se tiene en el país. Si el gobierno tuviese la voluntad política para anular la deuda de la época de la dictadura, que después creció por los intereses, por el megacanje, el plan Brady, la globalización de la deuda, el plan de convertibilidad, hay propuestas de formar auditorías, hay un estudio que presentó a los tribunales, al doctor Ballesteros, Alejandro Olmos. Todo, punto por punto, peso por peso, cómo se formó la deuda externa, quién robó la plata, como la sacaron del país. Pero para esto no hay voluntad política. Van pagando la deuda como si fuera una deuda del pueblo, y nosotros somos acreedores, no deudores.

- Correspondería también que nos devuelvan todos los intereses de la plata que les dimos, los intereses que producen esos intereses...
Absolutamente, pero por lo pronto sería una buena medida para parar con el hambre y el desastre económico en el país, separar la deuda que se hizo durante la dictadura, que era fraudulenta de por sí, porque era un gobierno de facto, los ministros de economía eran de facto, los militares y los civiles robaban. Entonces si este Gobierno la hubiera anulado de entrada, que tenía tanta voluntad de terminar con el Fondo (Fondo Monetario Internacional - FMI), pero terminar ¿cómo?, debiendo todavía 150 mil millones de dólares, ¿cuándo los vamos a pagar?, ni los hijos de ustedes los van a pagar.

- Ud. piensa que éstas son las razones del por qué y para qué del golpe.
El para qué es para implementar el sistema económico armado por EEUU en los países del Cono Sur, porque a los otros ya los tenia manejados, los del Norte de Sudamérica, y Centroamérica: El Salvador, Guatemala, Honduras, todo dominado por ellos. Y ahora tienen dominado el Medio Oriente y matan y matan y matan, ¿por qué matan?, porque se quieren quedar con el petróleo, el gas, las piedras preciosas, los productos medicinales, siguen con este proceso. No son castigados nunca, EEUU nunca entra para que la ONU los siente en el banquillo de los acusados por genocidas, criminales y ladrones.
Yo participo de diálogo 2000, o sea las Madres... nada más que la actividad la tengo yo. Diálogo 2000 es un movimiento que formó Adolfo Pérez Esquivel en el año ‘97, cuando el Papa ya hablaba del jubileo 2000. El jubileo era que los países más pobres no pagaran esa deuda que la contrajeron con el hambre, nada más que con el hambre, imaginate que le quieren hacer pagar la deuda a Haití, el país más pobre del continente. Tienen tropas que se comen la poca comida que tienen, tropas de 14 o 15 países. Controlando ese paisito que se lo están disputando entre Canadá, Francia y EEUU. Ese país que es un lugar estratégico, porque ya no le dejaron nada. Le avasallaron su posibilidad de subsistencia ¿y para qué mandamos tropas nosotros? ¿por qué tenemos que mandar tropas nosotros? Porque ese es el grupo que formó EEUU, que pidió a Naciones Unidas que se formara ese contingente para manejarnos cuando quieran invadir nuestro país. Porque lo de Haití es una invasión, nada más que está repartida entre muchísimos países, pero es una invasión, nosotros tenemos fotos de los soldados apuntando al pueblo. Todo el día, las veinticuatro horas, por tropas extranjeras. Porque ese era un país para ayudarlo a reconstruir. Ayudarlo con expertos en las tierras, docentes, equipo médico. El único país que mandó tropas de enfermeros, maestros e ingenieros es Cuba. Que mandó a Haití lo que ellos necesitaban. Eso votaron los legisladores y levantan la mano sabiendo que es una invasión.

¿Y el 24 de marzo pasado qué fue lo que pasó?
Fueron actitudes fallidas de varios lados. Ahí también tuvo que ver el gobierno, que quiso desbarajustar algo, que se venía trabajando durante un año, para copar el 24 de marzo con las ambiciones de algunos funcionarios. Yo no creo que el Presidente estuviera en el meollo pero sí un funcionario, permanentemente llamando y poniendo palos en la rueda en lo que tenía que ser un acto unitario de todo el pueblo. Lo fue igual, pese a todos los disgustillos que hubo sobre el final. Pero el pueblo salió a la calle a repudiar la dictadura militar, el pueblo salió con toda la familia. Y la dictadura y las consecuencias que seguimos pagando, que no es solamente los desaparecidos, los torturados, los presos, sino un sistema económico que todavía no podemos anular para tener un programa social donde haya trabajo y salud para todos, educación, vivienda, todo cuenta mucho. Y los gobiernos civiles que tuvimos después de la dictadura, diez años destruyendo el país, privatizando todo, rematando todo. Vaciando el país.
Y todo con la letra chica, donde nos enterraron para cincuenta años. Lo que se entregó fue la Soberanía y el Patrimonio Nacional, y si el Gobierno un día se lo propone tiene que revisar contrato por contrato. Además, nosotros, un grupo de personas, tenemos un juicio a Menem por traidor a la patria, porque las privatizaciones las hizo entregando patrimonio y soberanía nacional.

- ¿Sólo Menem?
Sólo Menem no. El Gobierno de Menem, pero él es principal, que es un traidor a la patria, no tendría que haber entrado de Senador, ahí también tendría que haber habido una voluntad política para decir: Menem no puede entrar y sentarse en una banca de senadores, humilla a lo que es el Congreso de la Nación ese señor ahí sentado como Senador.
- ¿Por qué piensa que va más gente los 24 que a estas marchas por la aparición de López?
Porque todavía el pueblo no entendió qué representa la desaparición de una persona. También las marchas que hacíamos durante la dictadura, y después, costaron mucho. Yo creo que una de las más grandes que tuvimos, cuando tuvimos gobierno constitucional fue la marcha contra el indulto. Yo recuerdo más de cien mil personas. Nosotros tendríamos que tener en la calle 500 mil personas, un millón de personas.
Pienso que en el caso de Gerez y López quedan grupos del aparato represivo que no fue desmantelado, y no hay terrorismo de Estado ahora, pero hay grupos que para hacer desaparecer a una persona tienen algo que ver con algún sector del Estado. Son grupos que están digitados o protegidos. Porque si no es así, no se puede. No puede la policía bonaerense, la federal, o la policía de donde fuera, seguir cometiendo torturas en las comisarías, ¿cómo es posible que uno denuncia y sigue quedando el mismo personal? Nosotros estamos siguiendo el caso de la desaparición de Iván Torres, un muchacho de veintipico de años que en Octubre del 2003, después de haber sido varias veces llevado por la policía a la comisaría de Comodoro Rivadavia, el chico es entrado en un patrullero y llevado a la comisaría el día 2 de octubre, creo que es la 1ra de Comodoro Rivadavia, y no volvió a salir nunca más. Y estamos detrás de ese caso y es una desaparición realizada por la policía donde ya aparecieron suicidados dos testigos.

- Y este chico esta desaparecido también...
Desde octubre del 2003. Y en la comisaría corrieron de lugar a cuatro policías, total los llevan a otra comisaría de otro sector, y el jefe de policía fue ascendido, e interviene la Subsecretaría de Derechos Humanos. Fueron a hacer pericias y el chico sigue desaparecido y los policías siguen en Comodoro Rivadavia. Ahora dicen que hay 9 mil policías que estuvieron en campos de concentración, ¿se investigó la incidencia que tuvieron en cada lugar que estuvieron?
En el caso de López además es grave que ponen de excusa que no lo buscaron porque la familia en un momento dudó, yo ya conté, a mi me dijeron: «no lo busque, señora, ya va a aparecer» y hay que ver si la familia López no estuvo engañada por funcionarios, la propia policía, «ustedes quédense tranquilos que lo vamos a buscar, ustedes no se muevan de su casa», pero desaparecido debe estar, y el desaparecido es del pueblo y hay que buscarlo. Pero no se puso énfasis desde el Estado, con todo lo que representa la Provincia de Buenos Aires y el Gobierno Nacional, no se puso todo para buscarlo.

- En Latinoamérica hay también como un cambio de aire...
Hay un vientito nuevo que hay que fortalecerlo, que hay que apoyarlo para hacer una fusión de los países que van queriendo cambiar. Ahora hasta Ecuador cambió, al Evo le están haciendo la vida imposible. Evo lo que quiere es gobernar para su pueblo, pero hay una oligarquía y una derecha asquerosa que quiere impedir que el país salga de la pobreza, porque es una pobreza total. Pero es una lucha de los campesinos, de los indígenas y son estos países nuestros, de nuestra América,
donde la población indígena es casi igual, hay países como Guatemala y Honduras que la
población indígena es el 80%, en Bolivia no sé si es el 50%, lo que pasa es que las
clases dominantes están tan enriquecidas que desprecian totalmente a los pobres en todo.
Indígenas o negros o campesinos, o todo lo que sea pobre, pero que es pobre porque ellos
se quedaron con la parte que les tocaba para repartir a ese pueblo y es terrible.
En Santa Cruz hablás con la gente y te impresiona porque ellos quieren ser otra Nación,
porque no quieren que integren a todos y que tengan a la bandera indígena
a la par de la bandera boliviana. Hay que estar ahí para vivirlo,
por eso hay que apoyar a Evo.

Entrevista a Fernando Buen Abad Dominguez realizada por Leonardo Marcote

2010-08-11T05:15:00.000-07:00

Publicada en Refugio de Monos de papel en julio de 2010

“En este momento tenemos tareas de primerísimas urgencias en el continente, una de ellas es combatir las bases militares en Colombia, no hemos acabado de entender la amenaza que eso representa”.

Artista, cineasta e investigador mexicano. Doctor en Filosofía, licenciado en ciencias de la comunicación, director de cine egresado de la Universidad de Nueva York, Docente de grado y post grado en materias de semiótica, cine, producción Audiovisual, periodismo, radio, lingüística, etc. Entre sus libros publicados se encuentran: Filosofía de la comunicación 2001, Filosofía de la imagen 2003 e Imagen, Filosofía y creación 2004, entre otros. En la entrevista realizada en su estudio de la calle Tucumán, abordó distintos temas: los medios alternativos de comunicación y los problemas que enfrentan éstos, las bases militares en Colombia, los problemas de unidad en América Latina y la guerra de cuarta generación.

Acerca de los medios de comunicación alternativos
La gran escuela de la comunicación es la revolución. Pone todas las necesidades revolucionarias para que los medios operen en función de sus necesidades. Mientras no hay situación revolucionaria, como no lo hay en algunos países, como Argentina o México, ahora, hay una laxitud distinta, hay incluso una dejadez, a veces hasta individualismo, personalismo que bloquea justamente la tarea comunitaria o alternativa.
Después está todo lo otro, que bueno… que implica caracterizar que se hace, cuáles son las líneas de trabajo profundas de esos medios alternativos y habría que ver que tal alternativa es la producción informática. Hay que ver si realmente se está produciendo información de manera distinta, alternativa en todo caso, distinta a la mercantil, al modelo burgués o si no estamos repitiendo el modelito del patrón. Por ejemplo, la tarea de darle voz a los que requieren espacios para articular sus propuestas, sus demandas, sus denuncias, sus exigencias, su tarea organizativa, se está dando espacio ahí, cuánto, cuándo, cómo, qué ocurre con eso, qué respuestas hay, qué interlocución se logra. Todo ese trabajo está por hacerse, para que tengamos una noción clara en términos de su función a que equivale la nominación de alternativo y/o comunitario.
Los temas hoy por hoy de urgencia son, a mi manera de entender, por ejemplo el tema de la unidad. La unidad de los pueblos, la unidad de las luchas obreras y campesinas de todo el continente, deberían ser hoy, el alma mater de todo medio alternativo.

Los problemas de Unidad de América Latina
Es una de las grandes debilidades que hay, pero bueno… la tarea que yo he asumido junto con la corriente marxista, junto con camaradas de los medios es tratar de encontrar esos núcleos de urgencia y tratar de estudiar y producir documentos para eso.
Yo he publicado un ensayo sobre la unidad, sobre el concepto de unidad. Poner a la unidad como bastión principal de todos nosotros y romper los burocratismos, romper los individualismos y romper los pragmatismos. Para poder dialogar sobre cosas que nos urgen, en este momento tenemos tareas de primerísimas urgencias en el continente, una de ellas es combatir las bases militares en Colombia, no hemos acabado de entender la amenaza que eso representa, lo que detrás de eso hay. No hemos visto con claridad, hay una especie de niebla que no nos deja ver. Es una amenaza terrible, en muchos sentidos, para los procesos democráticos en el continente y tendríamos que estar ahora con una sola voz en todo el continente acompañando al pueblo de Colombia. Pero bueno, ahí es claramente donde se ve nuestra debilidad.

“Se usa la televisión como un agente infiltrado. Las mafias bancarias terratenientes y empresariales que soportan los púlpitos mediáticos burgueses entran en el corazón de las casas a la hora que se les antoja y hasta los rincones más íntimos”.

Brasil y Venezuela de cara a las nuevas elecciones
Es importantísimo que Brasil profundice su proceso de cambio. Con todas las críticas que eso necesita, sin engaños y sin complacencias, pero sí, con mucha claridad, sobre la base de que ahí ha habido avances, y hay que defenderlos. Y bueno… viene el proceso electoral de Venezuela, para este continente y para otros países, árabes o hasta rusos, hoy por hoy, el voto democrático en Venezuela es un voto geo político, tiene una significación como pocas veces se había visto en la influencia electoral de un país en el resto de los países. Entonces imagínate lo que sería que lográramos ahorita nosotros un movimiento poderoso alternativo y comunitario acompañando a la gente en Venezuela y diciéndoles: “Salgan a votar, hagan una elección ejemplar, histórica, hagan una elección que deje ver que detrás del voto de cada uno está el corazón de un continente”. Seria magnífico, no tenemos en este momento la capacidad ni siquiera de sincronía básica para un acuerdo de unidad y de acompañamiento. Es una lástima y deberíamos estar en eso todos, independientemente de cómo te llames o como te definas.

¿De qué se trata la guerra de cuarta generación?
Bueno… es una caracterización que se ha venido construyendo desde distintos espacios. Hay trabajos, incluso publicados ya, de algunos autores que se han detenido a ver los estatutos bélicos, imperiales o estatutos bélicos del capitalismo. Ha habido un desarrollo de tecnología, estrategias, tácticas, de formación, entrenamiento, del conocimiento geo político, de desarrollo importante en materia de inteligencia militar. Incluso tienen ahora tecnología que permite completar el espionaje desde afuera de una casa. Detectan cuerpos penetrando muros como si fueran tomografías de las casas, pueden escuchar a distancia conversaciones como ésta, por ejemplo, con micrófonos escondidos o por afuera con un sistema de captación. Es decir, el capitalismo ha invertido mucho dinero en formas de ofensiva bélica y han puesto a disposición de sus intereses avances en medicina muy importantes. Y uno de los avances que se ha notado es en materia de comunicación, de manejo de herramientas de comunicación, de propaganda. Que ellos han empezado a desplegar rumbo a la lógica que si en alguna época las guerras eran guerras para ganar territorios, desplazar al enemigo, aniquilarlo y quedarse con sus tierras, y también con sus mercados, ¿no?, como bien claro se vio en la primera y segunda guerra mundial. Parecería que en una etapa actual, es decir lo que ellos llaman la cuarta etapa, de lo que se trata de ganar quizás primero, quizás antes que ganar un territorio, que ganar un mercado, ganar las conciencias de las personas. Dominar por los valores, por los principios y dominar por los imaginarios, dominar por las representaciones mentales de la realidad. Dominar por los gustos, dominar por los hábitos, dominar por las preferencias a esas personas y sobre ese dominio imponer primeramente eso, los valores, los imaginarios y el campo simbólico burgués. Y para eso se desarrolla toda una estrategia, toda una campaña que va globalizándose de a poco. Que ni tan de a poco porque va bastante rápido.

Algunos autores ahora coinciden, yo me inscribo en eso, de fijar como una fecha paradigmática para el inicio de la guerra de Cuarta Generación el derrumbe o caída de las torres gemelas en New York. Que a partir de ese día, operó visualmente, auditivamente, mediáticamente en el pueblo americano. Para sembrar un estado de temor que justificara entre otras cosas la agresión contra Irak. A partir de justificar con la base del miedo la necesidad de defenderse y que esa defensa significaría liberarnos de una malignidad que pasó a llamarse terrorismo.

Entrevista a Marta Ungaro realizada por Leonardo Marcote

2010-07-10T16:33:00.000-07:00

publicada en Refugio de Monos de papel en septiembre del 2008

Horacio Ungaro desapareció el 16/09/76 en la ciudad de La Plata, en la llamada “Noche de los Lápices”, donde fuerzas policiales combinadas con el ejército secuestrarían a seis adolescentes. Al momento del secuestro se encontraba con su amigo Daniel Racero. Esa misma noche también se llevarían a otros compañeros que militaban con ellos: María Claudia Falcone, María Clara Ciocchini, Claudio de Acha y Francisco López Muntaner.

A pocos días de cumplirse un nuevo aniversario del secuestro de Horacio, Marta (su hermana) nos habló sobre la militancia, los sueños que tenía su hermano y los 32 años de lucha que lleva con su familia exigiendo justicia.
En la actualidad Marta trabaja en la cámara federal en el juicio por la verdad en La Plata.

¿Cómo era Horacio?
Para mí no era diferente a los chicos de ahora, nada más que era un estudioso de cómo cambiar las cosas y por ahí ahora la diferencia es que no se lee ni se profundiza como cambiarla, y entonces, bueno, para querer cambiar tenés que saber cómo.
Y ellos para mí eran una generación que era muy, muy lectora y muy estudiosa.
Eran buenos alumnos. No buenos alumnos por ser tragas sino porque militaban, hacían deporte. Pero te quiero decir que estudiaban con pasión las cosas a pesar de la corta edad que tenían.

Horacio era el menor de cuatro hermanos, Luis Arsenio, Marta Noemí y Nora Alicia tenían 12, 11 y 6 años.
A los 6 años comenzó sus estudios de idioma francés donde aprobó los diferentes niveles con mención especial sobresaliente, obtuvo el titulo de profesor de francés de primer nivel con 16 años.
En 1974 se incorpora a la (UES) Unión de Estudiantes Secundarios. Colaboraba en varias villas en Berisso, lo querían, lo respetaban, y lo escuchaban con atención cuando hablaba del Che. “La gente necesita nuestra ayuda, y nosotros aprender de ellos.”
En 1975 participó activamente por la obtención del boleto estudiantil secundario, el mismo que hoy sigue vigente en la provincia de Buenos Aires.

¿Con que compañeros militaba?
Con los compañeros de la escuela y aparte trabajaba en las villas de emergencia. No solamente tenía el proyecto del boleto sino también el proyecto de un país mejor.
El boleto era solo una de las cosas. Eso da cuenta de la solidaridad que tenían, porque Horacio no usaba ómnibus, iba caminando; Falcone, Maria Claudia, vivía a la vuelta de la escuela así que ellos eran solidarios hasta con eso.
Era muy amigo de Daniel Racero y de Gastón Dilon, que está desaparecido. Ellos eran muy amigos de Horacio. Y ahora para mí, dentro de todo este dolor, es una alegría que la hermana de Daniel venga a uno de los actos de la escuela. (La familia de Daniel Racero esta radicada desde hace muchos años en la provincia de Neuquén).

¿Donde estabas en el momento que lo vinieron a buscar?
En otro monobloque, es un complejo que hay 4 monobloques; con mi hermana vivíamos en el otro y mi mamá nos viene a avisar.

¿Tu mamá estaba con ellos, no?
Sí, como no teníamos teléfono voy hasta la estación de servicio que había un teléfono público, a llamarlo a mi papá para avisarle que viniera porque había desaparecido Horacio. A partir de ahí comenzó la búsqueda que está por cumplir 32 años y que no hemos dejado ni un solo día.

“Mi hermanito tenía en la mesa de luz el manual de filosofía de Afanaciev y el diario del Che. Justo un día antes nos había dicho que los libros no los iba ni a quemar ni a romper, que los iba a tener con él. Cuando mi mamá nos viene a avisar a Nora y a mí que lo habían detenido, luego entramos a su dormitorio, vimos que la ventana estaba abierta y que los libros los había tirado por la ventana de un 5º piso. Siempre pensé que fuerza tuvo que haber tenido este chico de 17 años para tirar los libros por la ventana para que la dictadura no se los agarrara.”

¿Como empezaron la búsqueda?
Primero queríamos presentar recursos de habeas corpus y no encontrábamos ningún abogado que lo hiciera porque habían matado unos abogados la semana anterior. Después empezamos a preguntar en las comisarías y en diferentes lugares y volvíamos a presentar otros recursos. A los meses Horacio tenía 17 años y le llega la incorporación al servicio militar. Y después le seguía llegando que era desertor así que fuimos con mi mamá a hacer una presentación de que no estaba, que había desaparecido. Enseguida nos empezamos a reunir con Nelva Falcone (madre de Claudia) y entramos a contactarnos con otros familiares, con López Muntaner y con la madre de Racero.

“Mi mamá llevaba en el pañuelo blanco (el de las Madres de Plaza de Mayo) el nombre de Daniel Racero. Nunca los separamos”.

Olga Ferman de Ungaro (madre de Horacio) perteneció al grupo de madres de la ciudad de La Plata hasta octubre del año 1985. Cuando reprodujeron en la radio el diario del juicio (a la junta de militares) y dijeron que su hijo había muerto durante la tortura, salió desesperada a la calle para irse a la casa con sus hijos y cruzó de tal forma que un auto la llevó por delante. Se golpeó la cabeza y estuvo una semana en coma hasta que murió.

La dictadura fue muy feroz porque aparte fue el Estado el que se dedicó a secuestrar, a torturar y asesinar. Porque “noches de los lápices” hubo miles, los secuestros nunca se hacían de día, casi siempre se amparaban en la noche. La noche de las corbatas en Mar del Plata, la noche de los lápices, la noche del apagón en Ledesma…. Siempre son cosas para sembrar el terror y el miedo. Pensá que los chicos estaban en el último año del colegio y al año siguiente iban a estar en algún lugar de trabajo o en la universidad y entonces tenían que cortar con eso para no tener “oposición”. Y lo mismo hicieron con fábricas: Mercedes Benz tiene desaparecida toda su comisión interna, lo mismo con Alpargatas y Ford. Diferentes fábricas y en diferentes lugares. Todo lo que se podía llegar a oponer lo eliminaban y fue el Estado el que hizo eso.

Y la reflexión que por ahí te hago a 32 años, que es mucho tiempo, es que hemos tenido muchos años, casi todos de impunidad y los responsables de los que hicieron desaparecer, asesinar, torturar, robar a los chicos nacidos en cautiverio están vivos y el que no está vivo se murió porque llegó a mayor, pero tranquilo y en su casa o en cárceles de lujo como la de Marcos Paz, que tiene celular e Internet.

La memoria se construye con justicia, y la justicia con castigo, y acá no tenés juicio, si bien hubo un juicio que se declaró un genocidio, que fue importante el de Etchecolatz, pero él es solo uno y faltan todos los responsables del área de ejército, todos los de marina, todos los que en verdad fueron los ideólogos del golpe, los que planificaron los grupos de tareas, los que hicieron inteligencia, los que decidieron a quien secuestrar, los responsables de cada uno de los campos. Nosotros hace poco descubrimos que el responsable del pozo de Banfield, que se lo tenía por muerto, está vivo y no lo han llamado a declarar ni nada.

¿Te acordás el nombre del responsable?
Si, Wolf, Juan Miguel y está vivo y nunca lo han citado.

¿Con respecto al pozo de Banfield, nunca hubo un juicio?
No, está abierto en Banfield, están juntando pruebas para un juicio, pero va lentísimo, denunciamos al responsable y todavía no lo detuvieron.
No es la función nuestra ni seguirlo ni buscarlo, es de la justicia.
La causa de Banfield es una causa grande porque era un lugar de depósito que traía gente de distintos lugares, funcionó el operativo Cóndor ahí. Y es el lugar donde los chicos fueron asesinados, se piensa que los primeros días de enero de 1977. El grupo de ellos estuvo desde el 21, 22 de septiembre, hasta los primeros días de enero, es el grupo que estuvo más tiempo en Banfield.

El pozo de Banfield pertenecía al area metropolitana 112. “Circuito Camps”.
Este circuito clandestino de detención estuvo coordinado por el coronel Ramón Camps, jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires dependiente del 1er cuerpo del ejército.

¿Como está la causa de Horacio?
La causa está abierta, no es solo la de Horacio sino la de todos los desaparecidos. Ahora se va a hacer el juicio a la comisaría quinta de la plata, que era otro centro clandestino de detención.

En el año 2006, al cumplirse 30 años de la noche de los lápices, Marta entra por primera vez al centro clandestino “pozo de Banfield”, último lugar donde se lo vio con vida a su hermano.

¿Y cuando entraste ahí, que te pasó por la cabeza?
Y… es muy fuerte entrar ahí. Aparte te das cuenta de la dimensión, pensás que ahí quedaron sus últimos gritos, sus últimos deseos de libertad de ellos y de tantos compañeros, los gritos de las madres alumbrando a sus hijos. Es un lugar totalmente siniestro.

¿Qué mensaje le dejarías a los jóvenes?
Que es muy importante que se difunda, que en cada rincón haya una publicación o algo. Que los jóvenes puedan leer y sepan que en realidad en todas las conquistas nadie te regala nada, todo cuesta vida, sangre, sudor y lágrimas. Y el boleto es una conquista en la cual estaba la vida de jóvenes que tenían un proyecto y un futuro. No son conquistas chiquitas, todo tiene su veta de dolor y de lucha, ni el imperialismo ni la derecha te regala nada.Y que sepan que junto con el boleto viene la conquista económica, viene el poder estudiar y el poder tener acceso a una educación que tantos jóvenes hoy no pueden tener

Charla con Osvaldo Bayer realizada por D.A Bello y P.M.Giacobbe

2010-06-06T05:44:00.000-07:00

publicada en Refugio de Monos en octubre de 2006

Osvaldo Bayer nos hace pasar y se acomoda en su sillón ubicado en medio de lo que es el comedor, que contiene una biblioteca, que ocupa las cuatro paredes, de estantes con libros hasta el techo. En ellos a modo de decoración se suceden fotos de sus nietos en Alemania, con amigos, de alguna que otra actriz, premios y menciones.
La casa es simple, como Bayer, quien relata a SIRG que hasta ayer estuvo en Puente La Noria junto a Moira Millan, Huayra Puca, Mario Barrios, Enrique Mamani y hermanos huelguistas Tobas de Villa Bermejito, donde habló y conmemoró el 11 de octubre, último día de resistencia indígena.
Afirma que por ser 12 de octubre tuvo mucha actividad, que habló mucho por radio, por más chica que ésta fuera.
En ese instante éste hombre, que reconoce la practicidad de la computadora y que sólo escribe a mano cuando de poesías se trata, interrumpe la charla durante un momento para hablar con alguien de Córdoba, obviamente referido al 12 de octubre.
Luego vuelve y toma asiento.

- Recién lo escuche nombrar a Grondona, que anda afirmando ciertas ideas.
- Y bueno, Mariano Grondona es típico, es el hombre que colaboró con todas las dictaduras militares. Tuvo cargo como subsecretario del interior, en la dictadura de 1963. Es decir, no ha luchado nunca por la democracia, por parar los golpes y bueno se lo considera un ciudadano. El general Bigñone, que fue el último de la dictadura, está acusado de haber desaparecido a dos de sus soldados. El era el director del colegio militar y le desaparecieron dos soldados y eso en la tradición militar, jamás, un oficial puede entregar a sus soldados. Tiene que defenderlos siempre, aunque hayan sido soldados ponelé, Montoneros. Pero él tendría que haberlos llamado y haberlos defendido contra todo intento de secuestro. Fueron secuestrados, entregados por él. Entonces, bueno, hoy está cobrando quince mil pesos por mes de jubilación. Hoy salió en todos los diarios, quiere decir que se la van a sacar, ¿recién ahora se la van a sacar? Un tipo... un golpista, un hombre que estuvo contra la democracia y ¿se lo premia así?. Bueno. Entonces es evidente que es una democracia muy débil.

-¿Cómo piensa que va a ser la historia cuando tenga que hablar de los ‘70 y de los ‘60 y ya de esta parte, será recordada como nos enseñaron a nosotros que vino colon con espejitos o va a ser de otra manera?
-No, va ha ser de otra manera porque los organismos de derechos humanos han luchado mucho. Es decir, en si están triunfando porque se está haciendo justicia, porque poco a poco se está haciendo justicia. No, esos crímenes no se pueden defender, son muy evidentes. Es decir, los acusados no lo pueden desmentir, no lo desmienten. Se callan la boca o hacen la propaganda para que haya una ley de amnistía general para que veamos todos enfrente, somos todos iguales. Hoy, un escritor, Abel Pose saca un gran articulo en La Nación, casi media página, diciendo que hay que olvidar todo. Pone ejemplos en la historia que son todas mentiras. “Son todos argentino y hay que mirar para enfrente porque sino no va a ver arreglo en éste país. Va a ver siempre una problemática”. Y no es así. No es así. Yo he vivido muchos años en Alemania y nadie puede decir que se va a reivindicar jamás los crímenes del nazismo. Los campos de concentración, el racismo, Aschwitz, todo eso. Está definitivo todo eso-.

-Convengamos, que como es la situación acá es un poco contradictorio. Dio el ejemplo de los 15 mil pesos que cobraban...-
-Pero esa ha sido la falsa democracia que hemos tenido. El señor Raúl Alfonsín modificó todo para no cambiar absolutamente nada. Ese gobierno tendría que haber hecho la gran revisión de todo, condenar a prisión perpetua a todos los intervinientes en la dictadura y a sus colaboradores civiles. Hizo un juicio ¿por qué?. Hizo un juicio porque se lo exigieron las grandes manifestaciones de Derechos Humanos y en el exterior también. La Organización de los Estados Americanos (OEA), la secretaria de derechos humanos de la OEA no hubiera permitido que estos tipos hubieran salido todos. Tuvo que hacer el juicio. Bueno. Pero solamente para los comandantes. ¿Y a dónde los mandó?, ¿Qué eran?. Eran todos chalets de tipo fin de semana.
De vacaciones y además todos los días recibían a su familia. Estaban como de vacaciones y ahora se ha impuesto otra cosa. Hoy está la resolución de Menéndez y Bussi; van a ir a cárceles comunes.
Van a ser enviados a cárceles comunes, entonces esto se logra con la lucha de los organismos de Derechos Humanos y la gente en la calle, pero no los políticos. Porque obediencia debida y punto final lo hace Alfonsín y Menem, después, tranquilamente los perdona a todos los comandantes en jefe-.

-Se retrocede mucho con ese indulto...
- Sí y debemos reconocer que el primero que empieza en serio a tratar el tema de Derechos Humanos de la dictadura es Kirchner. Que tiene muchos defectos en otros aspectos, pero allí se ha portado. Ha sido el presidente que más coraje civil ha tenido y se ha metido con esto. Los otros nada. Nada. Es decir la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (CONADEP). ¿Por qué Alfonsín no acepta que sea la comisión bicameral del senado y de diputado la comisión investigadora?, Que hubiera tenido un gran éxito porque ahí estaba el oficiliasmo y la oposición. No. El nombra a una comisión de notables. ¿Eso es democrático? Además quien dice que una persona es notable.
¿Y a quién pone?. A un colaboracionista como Ernesto Sabato, absolutamente, a Magdalena Ruiz Guiñazú, que fue jefa de prensa de Martínez de Hoz, eso no lo dice nadie. Favaloro, que lo acompañó a Videla en la gira que hizo a Colombia y Venezuela, ¿no?. Bueno, y otros. A mí me dijo el obispo de Nevares: “La peor resolución de mi vida fue aceptar estar en la CONADEP. Me arrepiento toda mi vida”. ¿Y quienes no aceptaron?, Madres no aceptaron formar parte porque les ofrecieron para que fueran minoría y tampoco aceptó Pérez Esquivel, hay que reconocerlo. Eran los que más méritos habían hecho, pero no, se puso a toda gente que había estado ahí... que hay algo para reconocerle, pero entonces Alfonsín les podía decir hagan ustedes así, así; como se hizo.

-Favaloro está como muy recordado y querido por todos, yo tenía entendido que era un personaje complicado u oscuro.
-Mira, Favaloro tuvo el gesto... cuando a él lo nombran en la Comisión, yo saqué una nota diciendo que él había estado con la dictadura militar y había formado parte de la comitiva, con Videla, que visitó Venezuela. Y él tuvo la humildad de venir, me tocó el timbre - vino él personalmente, hay testigos de eso- para decirme que él me quería explicar. Se sentó allá conmigo y me dijo: “Mire Bayer, si yo no aceptaba un ofrecimiento de Videla. Si yo no aceptaba, me cerraban la fundación. Por eso acepté, para salvar la fundación”, entonces digo: “Doctor no le puedo aceptar eso, porque entonces todos los argentinos podrían decir “y yo tuve que colaborar con la dictadura porque si no me llevaban a mi hijo mayor o yo tuve que aceptar la dictadura porque si no me dejaban cesante y cómo se hubiesen mantenido a mi familia”. Todos hubiéramos tenido un pretexto para quedarnos y colaborar con la dictadura. Le digo, perdóneme doctor, pero no puedo aceptarlo. Se paró y me dijo: “Esta bien Bayer, yo solamente le quise explicar eso”, por lo menos tuvo esa, digamos, humildad de hacerlo. En cambio Sabato, con todo ese apoyo que le hizo a Videla, ustedes conocen mi polémica con él. Donde le traigo todo, punto por punto, de lo que dijo a favor de la dictadura y demás. Nunca pidió disculpas por nada. El que si tuvo ese gesto fue Borges, Jorge Luis Borges, y yo siempre sostuve que Borges era un genio, pero no era un sabio. Porque Borges aceptó la condecoración de Pinochet, él más mugriento de los dictadores latinoamericanos, y aceptó el discurso en la embajada, dijo: “Chile, ese país que tiene forma de espada”, nadie se había dado cuenta que Chile tenía forma de espada, pero Borges sí. Lo dijo y con eso qué quería decir; que si tenía forma de espada tenía que estar gobernada por militares. ¡Borges!. Pero cuando cayó la dictadura y todo lo demás, él fue a pedirle disculpas a las Madres de Plaza de Mayo, cosa que nunca hizo Sabato. Y otro que hizo lo mismo fue ese escritor que tiene dos apellidos, uno inglés, amigo de Borges. ¿Cómo se llama?-.

-¿Adolfo Bioy Casares?-
-¡Bioy Casares!; no era muy inglés. Bueno, Bioy Casares también fue a pedir disculpas por haber ido a ver a Videla. Sabato nunca lo hizo. Es un soberbio-.

-Me queda preguntarle por Magdalena Ruiz Guiñazú...-
-Y Magdalena Ruiz Guiñazú siempre estuvo en el medio. Cuando le ofreció eso Martínez de Hoz aceptó inmediatamente. Estuvo ahí. Durante toda la dictadura. Ahora cuando cayó la dictadura enseguida estuvo con los derechos, yo y los derechos humanos y todo lo demás, y entonces Alfonsíin que tampoco tuvo ninguna oposición a la dictadura, te lo pueden decir las Madres de Plaza de Mayo, que mal las trato, nunca las recibió. Entonces la eligió a la Ruiz Guiñazú que se iba a comportar de una manera en que no lo podía a él obligar a nada, y Alfonsín hizo la política de cambiar todo para no modificar absolutamente nada. ¿Quién fue a la cárcel?. Nadie. Nadie-.

El peronismo

Bayer también habló sobre el peronismo, su amistad con Rodolfo Walsh y Oslvado Soriano, entre otros:

-La gente sale mucho más a la calle que antes. Por supuesto no existe la juventud de aquel tiempo, luchadora como lo fue, e intelectuales. No existen esos.
Todas mis discusiones con Rodolfo Walsh, con Juan Gelman, con Pacu Orondo. Les dije que ellos estaban equivocados con Montoneros. Más en la línea peronista. Y Rodolfo me dijo: “Sí, pero dónde está el pueblo”. Sí; el pueblo es peronista sin ninguna duda, el pueblo es peronista, pero no es revolucionario, no se equivoquen, no los va a acompañar el pueblo a ustedes. El método - les digo - es el que enseñó Agustín Tosco, que yo lo conocí personalmente, ir siempre con la gente. El Córdobazo, que lo hizo él, y él en primera fila. Con miles y miles detrás, esa era la forma y no los métodos guerrilleros.

-¿Cómo ve la figura de Perón en la República Argentina, el papel que jugó en la historia?
-Así nos dejó, viejo. Cambió todo para no modificar nada. Populismo. El peronismo fue capaz de hacer el gobierno más reaccionario, el gobierno más liberal capitalista de todos los gobiernos que hemos tenido: Menem. Un peronista. Si el peronismo no sirve para nada-.

-Es la base que usan. Porque después, de peronista no le quedó ni las patillas a Menem; es la base que utilizan para llegar.
-Pero bueno, ¿Qué cambió Perón?. Hizo sí el populismo, hizo sí... o sea, él y no lo digo para despreciarlo ni nada por el estilo, él aplico lo que vio en su experiencia. El estuvo dos años en la Italia de Mussolini y seis meses en la Alemania de Hitler, ¿qué hizo Hitler?, nacional socialismo. Un socialismo nacional hizo Hitler. Creó la primera colonia de vacaciones en el mar del norte para los obreros, las casas para jóvenes solteras, creó un montón de cosas populares que antes no existían, dio trabajo a todo el mundo. Alemania tenía 11 millones de desocupados. Lo que pasa que Hitler comete dos gravísimos errores, primero meterse en la guerra contra todo el mundo, y segundo el racismo. En eso aprende Perón. Qué hace Mussolini, porque se hace popular también Mussolini, ¡por qué hizo eso!, repartió las riquezas, repartir en el sentido de que le dio más a los obreros, les dio trabajo, por ejemplo. Pero ninguno de ellos dos se metieron con las propiedades. En Alemania los grandes industriales quedaron grandes industriales, Mercedes Benz, Krupp. La familia Krupp, de los famosos cañones, ni los tocó. A los Mauseres ni los tocó, Perón no tocó a nadie. O acaso le tocó una hectárea a los Martines de Hoz, ¡no!, no hizo jamás la reforma agraria. O acaso conocen ustedes alguna cooperativa agraria. Y él aprovechó la gran riqueza de la Argentina después de la Segunda Guerra Mundial, que la Argentina estaba riquisima en divisas, vendió trigo, carne a los aliados, principalmente a Inglaterra y a Francia, después a Estados Unidos y se llenó de divisas que no sabía dónde gastarlas, porque Europa y demás trabajaban para la guerra nada más, no podía vender nada. Y bueno, cuando llegó tenía una riqueza impresionante. Y ahí repartió, dio ventajas, subió los jornales. Pero no cambio nada de la propiedad, los industriales siguieron siendo industriales, tenían que pagar más, mejoró leyes obreras, exactamente lo que Hitler y Mussolini, y no tuvo guerras, ni nada por el estilo, pero después cuando empieza el segundo gobierno empieza con los grandes problemas porque ya se le fue toda la guita. Tanto es así, que pacta con las petroleras y el golpe de Lonardi, es un golpe nacionalista - porque Lonardi era un nacionalista católico- contra los contratos petroleros que había hecho Perón, eso es lo que hace levantar la oficialidad nacionalista. Lo que pasa que Lonardi enseguida es volteado por Aramburú que era un liberal, y después la suerte que tuvo Perón es que tuvo todos golpes de derecha, ningún golpe de izquierda. Si hubiera habido un golpe de izquierda posiblemente Perón no hubiera existido más. Pero resulta que todos los golpes venían de la derecha, que recaía en los laburantes, en la gente pobre, que no tenían la ventaja de antes y por eso la mayoría de la gente siguió peronista.

-El apoyo, de dos sectores completamente antagónicos como lo son la izquierda y la derecha, como apoyan esa figura y como él desde el exilio alienta con un mismo discurso, una misma palabra, a los dos. ¿Cómo sostiene eso?.
-Y bueno, y así le fue. Es decir, ¿por qué Perón cuando asume como presidente, después de Ezeiza, no hace una investigación de lo que ocurrió?, porque eso lo había hecho López Rega. Además yo pregunte en una reunión, entre rivales peronistas, “Por favor yo quisiera que me explicaran porque Perón prefirió a López Rega y no a John William Cooke- que era un revolucionario- entonces Vasqueti, que es un intelectual peronista muy inteligente, me dijo: “Bayer, esa es una pregunta gorila”. Digo: “Sí, sin ninguna duda es una pregunta gorila, pero respóndala por favor. ¿Cómo Perón elige a López Rega? ”. La inmoralidad que significa eso, que es un agente de policía y lo asciende en uno de sus primeros decretos cuando llega a Buenos Aires. Lo eligen presidente de nuevo y asciende a Rega a comisario general. ¿Por qué hizo esas cosas? Sabiendo que Rega era un ultra nazi, un ultra derechista, un ultra fachista.

-¿Perón no apoya también a la Alemania en la segunda guerra?, y Argentina...
-Le dio refugio a todos los nazis que pudo Perón. El secretario privado de Perón era hijo del capo nazi de la colonia alemana de acá, yo sé esas cosas porque soy hijo de alemanes, entonces ¿qué me viene a decir?. Fijate, se nota en las referencias, se va a Paraguay donde está Alfredo Stroessner, de ahí se va a la Venezuela de Marcos Pérez Jiménez, puesto por los norteamericanos, milico de extrema derecha. De ahí al canal de Panamá donde están los norteamericanos, de ahí se va al peor de los dictadores que tuvo Latinoamérica en toda su historia, Rafael Leonidas Trujillo Molina, República Dominicana. Yo me acuerdo en ese momento porque decían que no podía durar, que estaba por caer Trujillo, me acuerdo que le pregunte a un amigo peronista, ¿y adonde se va a ir Perón si cae Trujillo?, se va a ir a Argelia, a estar con el pueblo argelino que esta luchando contra Francia me dice. Qué se va a ir a Argelia... se fue a la España de Franco, el ultrafascista. El tipo apoyado por los nazis y Mussolini, que se salvó por el problema de Estados Unidos con Rusia. Entonces Estados Unidos protege a Franco, porque prefería a un nazi que un comunista, porque si caía Franco, España tenía mucha raíz comunista. Perón elige una dictadura de extrema derecha como Franco, un tipo deleznable. Yo siempre que escribo sobre Franco digo “el fusilador de poetas”. Entonces... lo que pasa es que aquí no hubo un gobierno que superara al peronismo, en cuanto a leyes obreras y concesiones a los trabajadores, y ser peronistas es un negocio, para los políticos es un negocio. Porque saben que alguna vez van a llegar, para los intelectuales peronistas también es un negocio porque saben que siempre ligan algún cargo. En cambio los intelectuales de izquierda...
Y la mejor definición es la que Soriano le hace decir a ese boxeador. ¿Se acuerdan? Le pregunta: «Y decime José, vos a qué partido perteneces». Dice: «no, yo no pertenezco a ninguna ideología viejo ni a ningún partido político, yo soy peronista». Ese es Soriano-.

-Soriano... va a ser un día peronista. Se fusilan entre sí, los carteles que se mandan entre ellos: Perón o muerte-. hablamos todos juntos de “No habrá mas penas ni olvido” y de “Cuarteles de Invierno”, los dos de Soriano, hasta que Bayer suelta:

-La otra definición del peronismo que es genial, la hizo Lorenzo Miguel. Don Lorenzo defina usted el peronismo, le pregunta un periodista, “y... el peronismo es ir a comer los domingos al mediodía ravioles con la vieja.”. Ya está, esa es la felicidad de un argentino, que otra cosa...con tal de que tengas esa paz esa tranquilidad, que te den de morfar, para que puedas llevarle ravioles a la vieja, ya esta. Es genial.-

Bayer, Soriano y Cortazar

-Recién mencionó a Soriano y leí en un libro, de distintas entrevistas y publicaciones que él hizo, que menciona una discusión que usted tuvo con Cortazar. ¿Cómo fue eso?.
-Yo a Cortazar lo quiero muchísimo. Fue un gran tipo, muy sensible, pero nos falló en el proyecto de mi vida. Yo hice un proyecto en el año 1982, cuando Videla da el poder a Viola, porque Sabato, y todos, no decía los exiliados, decía los que se escaparon. Yo no me escapé, yo salvé mi vida yéndome, pero no me escapé. Y cuando llegué comencé a luchar. No es que empecé a ganar dinero ni nada por estilo, me la pasé luchando por los desaparecidos, denunciando todos los hechos. Igual que Cortazar, que se portó muy bien en ese sentido. Entonces, para ir con todos estos tipos y demostrarles que no éramos cobardes, yo hablé con la iglesia evangélica alemana y les pregunté si ellos nos podían solventar un avión para volver a Argentina. Yo pensé lo siguiente: de volver principalmente las figuras conocidas; si volvíamos con gente de la lucha iban a decir ¡viste!, éstos personajes se esconden y todo lo demás. Entonces, volver los tipos más conocidos del exilio argentino. Para lo cual, empece a hablar con Garcia Márquez, que aceptó, pero si iba Cortázar. Por qué sino que hago Yo; nada. Cortazar era, en ese momento, el más representativo de todos los argentinos, muy conocido en toda Europa y Latinoamérica. Venía Felipe González, el político español que después va a ser primer ministro. Venía Gunter Grass, aceptó venir Juan Gulfo. Pero todos, Gunter Grass también me dijo: “¿Y Cortazar?”. Sí, sí. Va a venir. Pero me tenía que asegurar.
Entonces, Soriano en París, preparó una reunión en su casa e invitó a Cortazar y a su nueva compañera, que era una estudiante canadiense de 28 años, él estaba en los 64, lo invitó a este muchacho que actualmente dirige Le Mond Diplomatique, Gabeta - dirigía el periódico nuestro de los exiliados en París-, Soriano y Yo.
Bueno, hicimos la reunión. Yo había preparado todo el plan para convencerlo: Nosotros llegábamos acá, en avión, con todos periodistas -uno de España, uno de Le monde, dos de Alemania y dos italianos- entonces, vamos a ver que reacciones podía haber: primero, que nos dejaran bajar o que no permitieran el aterrizaje del avión. Segundo, que nos permitieran bajar. Si no nos permitían bajar ya era un triunfo, porque todos los diarios iban a hablar, los periodistas, la dictadura no dejaba entrar a exiliados. Nos dejan bajar y nos detienen. También un éxito porque entonces todos los diarios iban a hablar, los periodistas extranjeros si los metían presos, sus órganos iban a averiguar donde estaban y todo lo demás. Así que iban a denunciar el hecho.
Tercero: nos dejan tranquilamente bajar, ¿A dónde vamos?. Yo ya tenía asegurado acá, en la iglesia evangélica alemana, en la calle Esmeralda con unas adyacencias en donde podíamos dormir, vivir, todos. Inmediatamente cuando llegábamos abríamos una universidad para dar clases: Política, democracia, derechos humanos. Entonces que ocurría, llegábamos ahí, nos dejábamos entrar pero clausuraban las puertas, pero no nos dejaban salir. También un éxito porque los periódicos extranjeros iban a hablar, si a los periodistas los dejaban libres iban a hablar y si no las empresas iban a averiguar que pasaba con sus periodistas. Sino nos dejaban actuar y abríamos eso. Vos te imaginas, una clase sobre literatura latinoamericana de García Marques o de Juan Rulfo. ¡Lo que hubiera sido eso!, ¡o de Gunter Grass sobre literatura europea¡. Iba a tener un eco impresionante. Este... otra posibilidad era que nos dieran libertad a nosotros, pero que no dejaran entrar a nadie en la universidad y no nos dejaran salir a nosotros. También hubiera sido un éxito. De cualquier manera lo que queríamos era que fuera la primera vez que un núcleo de exiliados regresan en momentos de una dictadura. Y la hubiéramos debilitado. Bueno, yo explico todas esas posibilidades y no calculamos que era lo que le pasaba al querido Cortazar: estaba muy enamorado. De esa piba joven, enamoradísimo. Yo digo todo eso, terminó y Soriano lo miraba a Cortazar, yo también, esperando que nos diga que sí y ya partíamos.
Entonces, él miro a su mujer, me acuerdo de apellido Dunlop, canadiense y preciosa, y me miro a mi y me dijo en su forma de hablar, con la erre: “ Yo no quierrro, Osvaldo, Yo no quierrro que me tirrren un tirrro en la cabeza”.
Que era otra posibilidad que yo no había contado. Además yo no creía que nos hubieran reprimidos de esa manera, habiendo periodistas extranjeros tan famosos e intelectuales tan famosos, como los que llevábamos ahí. “Yo no quiero que me tiren un tiro en la cabeza”, y me acuerdo que la chica esta se puso muy triste porque cuando yo explique todo, ella nos miraba como diciendo que hermoso lo que están preparando. Y no hubo caso de convencerlo, además yo pensé: ¿Vos te imaginas si le pegan un tiro en la cabeza a Cortazar?, ¡que final glorioso!, ¡como iba a pasar a la eternidad!, como el intelectual, no solamente que escribió libros sino que también es un luchador y vuelve. Que eco hubiera tenido en el mundo. Y no hubo caso, no lo pudimos convencer. Yo me deprimí, che, como un verdadero alemán. No podía comprender. Me había roto el alma, había viajado por todos lados... y claro, sin Cortazar no podíamos hacer nada. García Marquez no venía sin Cortazar y Gunter Grass tampoco, Juan Rulfo tal vez hubiera venido porque era un indio ese. Pero no hubo caso.
Y siempre lo comentábamos con el querido amigo Soriano, que lastima que le faltó esa fuerza... no le faltó esa fuerza... estaba demasiado enamorado. Se había enloquecido con la chica esa.
Y si hubiera venido ella lo hubiera acompañado. Pero temía que lo mataran. Pero vos sabes; la tragedia después. Dos años después la pico un insecto en Nicaragua, porque fueron a Nicaragua, ya estaba la revolución allí, y no tenían anticuerpos para la picadura y se murió. Se murió la chica. Mira que la llevaron a Francia, inmediatamente en camilla, asistencia en avión, llegó y murió a los pocos días. El estuvo siempre inconsolable. Así que imagínate si hubiera venido y le hubieran pegado un tiro en la cabeza, se hubiera salvado de vivir esa cosa dramática que es ver morir un ser amado, ¿no?.- Yo ahora cumpló 80 años y voy a escribir todos mis recuerdos. Y voy a escribir bien todas esas cosas.
Ahora, Soriano me apoyó en todo.

Y a medida que Bayer rememora las palabras, que suenan como un eco en su cabeza, por un momento nos parece que el patio de su casa se transforma en la habitación de Francia, que está nuevamente en compañía de Soriano, de Gabeta, de Cortazar y su compañera, que está contando detalladamente su proyecto. Está vez estamos nosotros dos también, mirando desde un rincón.
Repite la frase de Cortazar y parece buscar, con la mirada absorta, las palabras que hubiesen convencido a su compañero de que valía la pena hacer ese viaje.
Sin embargo, es algo que no sabrá.
“Yo no quierro que me peguen un tirrro en la cabeza. A pesar de eso lo sigo queriendo muchísimo, porque era un gran tipo”, dijo.
Entonces, el techo del patio nos avisó que comenzaba a llover. Los tres, en silencio, nos quedamos escuchando el ritmo de las gotas.

Reportaje a Norman Brisky realizada por P.M.Giacobbe

2010-05-09T05:43:00.000-07:00

Publicada en la Refugio de Monos en Junio de 2007.

En México 1428 hay una puerta y unos timbres. Uno de ellos tiene un pequeño cartel y entonces sabemos que es ahí. Atrás de esa puerta: un pasillo largo y al final, la puerta que dice CALIBAN, estamos donde queríamos. Adentro nos espera Norman Briski.Por estos días, los días en que se hizo la entrevista, no los días en que se lee la entrevista, la Estación de trenes de Constitución fue escenario de una queja incendiaria, que terminó en represión. Además, por estos días, que debería llamarlos esos días, todavía no se había votado a Macri como Jefe de Gobierno. Ni siquiera la primera vuelta, por lo que tampoco se sabía quien lo iba a acompañar en el ballotage. La protesta en Constitución y las elecciones estarán presentes durante toda la charla. Sabemos que nuestro entrevistado partió al exilio a fines de 1973; con lo cual se puede entender que las listas negras, los asesinatos y persecuciones en el país no comenzaron, como se cree, el 24 de marzo de 1976, sino que se perfeccionaron con la junta. La causa judicial sobre la triple A estuvo paralizada desde fines de los 80 hasta el 2005, por eso la aclaración. La primer pregunta que le hicimos tenía que ver con su actividad por esos años, nótese que puse «por esos años» y no «por esos días» para no confundir. Así nos fuimos enterando de otro tanto de cosas, que son esta entrevista, como por ejemplo: que parte del Teatro lo construyó él mismo con su experiencia en una casa tomada de Nueva York, donde estuvo exiliado y trabajó con láminas para hacer paredes y también de electricista.

- Mi actividad era hacer teatro popular con el grupo Octubre, muy relacionado al peronismo de base, una organización que tenía como proyecto político una alternativa de la clase trabajadora independiente de la burocracia como un proyecto de poder, ¿no?, después aparecen las organizaciones armadas... Montoneros, FAR, ERP y vanguardizan esas militancias que en mi caso fueron barriales. Y las seguimos haciendo, ¿no? La obra Maquinando, que se hace los domingos acá es sobre una fábrica tomada por los trabajadores ahí en la Imprenta Patricios, y el grupo Brazo Largo va a hacer una obra en la Estación de Constitución.

-¿Relacionada a qué?
-Relacionada a lo que pasó ahora y a los conflictos del transporte para la gente. Se hizo un relevamiento en el lugar. Se están construyendo pequeñas obras de teatro. Y algunas cosas se... digamos, estatuas, ¿no?, estatuas del trabajador que quería llegar a su casa y nunca pudo.

-Con lo de Constitución medio lo que pasó, es que se está discutiendo si era algo espontáneo, si no era espontáneo, pero se olvida un poco de discutir como es el transporte en sí, qué es lo que provoca la reacción.
-Seguro, seguro... que es lo que provoca que cierta militancia quiera estar ahí. ¿Qué habría de criticable si ciertas organizaciones quieren estar al frente de esas luchas, no? Porque lo que está claro es que hay una lucha en ese caso con cierta espontaneidad que se da de miles de trabajadores que viajan como el culo. Pero claro... esas son las cosas que van a decir ultraizquierda...

- En el hall van a tener un espectador... de piedra que es el busto de Roca, ¿piensan hacer algo?
-Bueno, ya lo hemos hecho. Yo mismo escribí una obra sobre el tema, estábamos con Bayer, ahí frente al monumento hicimos la... obra de teatro.

-No lo quieren quitar ese monumento
- Bueno, me parece que hay que promover a que la gente decida, ¿no?, sino estamos en lo de siempre, somos iluminados... esas cosas que me parecen que hay que superarlas con la movilización de la gente, en algún momento, el menos esperado, yo creo que si sube Macri va a favorecer a que ese monumento no esté, porque los ataques van a aparecer también ahí.

-Que dilema... las elecciones
- No, no, para mí, no hay dilema. Ni trilema. Es nada más que más de lo mismo. Los males menores, los males mayores, son males. Bueno, otra vez viene el tema de la ciudad, de ponerle parches cuando el tema de la ciudad tiene que ver con el tema productivo, en cualquier lugar, hasta los capitalismos modernos, descentralizan la ciudad, descentralizan para que no suceda esto. Pero acá es todo un oportunismo y ladrones de turno que no van a resolver el problema de las inundaciones, ni el problema del automotor... justamente la iliquidez, o sea la plata que circula viene de la venta de autos, no la pueden parar por los intereses creados, están vendiendo autos a mansalva. Y después, la pobreza en la ciudad, es el primer tema, ¿no?, ni se les ocurre... ellos creen que por el crecimiento, el vaso que desborda, esas cosas que dicen va a desaparecer la pobreza. En ningún lugar del mundo ha desaparecido la pobreza porque el Banco de la Nación acumula las reservas... y de paso sería bueno decir que el banco acumula esos dineros porque saben que la soja se va terminar y en cuatro o cinco años no hay mas petróleo, ¿no? Y entonces el gobierno de turno se quiere reservar salir con los helicópteros rajando, teniendo un poco de guita para sostener hasta que termine el mandato. Esas reservas se hacen para eso, ¿no?, para que quien esté gobernando tenga la posibilidad de solventar la finalización del mandato con la plata que están acumulando. Pero no va ni a los pobres, ni a las marginaciones, ni a al centro popular. En estos días se ven unos debacles que no sé como no ocurrieron antes, porque también es milagroso que los colapsos no ocurran más... muere gente por monóxido de carbono, este es un estado arbitrario, gatopardista, y... parece que ya no se puede decir gatopardista porque ya se lo dijo tantas veces... hay que insistir en que estos capitalismos son gatopardistas. Cambian un poco para que todo siga igual que antes, esto con la suerte de la soja y algunas otras cosas que están arruinando el campo... y están arruinando nuestra clase campesina. Nos vamos al debacle en un período corto de tiempo... y también, como van bien las cosas, que no van bien, nadie quiere ver eso, ¿no?, cuando yo voy a impugnar mi voto el domingo, me ven como si fuese un amargo, que sé yo... pero bueno es porque la gente en general es culpable de muchas de las cosas que están pasando... desde Malvinas, hasta... yo no soy de los que creen que toda la culpa la tienen los gobiernos, no, para nada. Creo en la complicidad civil, creo en los públicos que ven televisión y que hacen que esos programas tengan rating. ¿Quién es la gente, qué le pasa a la gente?, bueno es verdad que se la ha victimizado mucho pero es verdad que podrían reaccionar, resistir más, luchar más y no lo hacen.

-Y hay también desde la televisión como un aflojar, es llegar a la casa, mirar esos programas...
-Las razones sociológicas siempre van a estar, pero hay mucha gente que llega a su casa y sigue resistiendo y sigue tratando de que las cosas estén mejor.

VOLVIENDO UN POCO.
-El 24 de marzo lo agarra en el exilio ¿en dónde... como lo vive?
-Estaba en Perú yo, vivía con una Cooperativa Agraria, había estado Blanco que era un guerrillero, y ahí aprendí que hacían revólveres con las bicicletas, sí, cortaban las bicicletas y hacían revolveres que duraban para tres, cuatro, cinco tiros.

-¿Y qué usaban?
-Y... cartucho con plomo o balas, sí. Seguramente de la policía, que afanaban por ahí. El Gobierno de Velazco Alvarado y acá estaba Isabelita, que nos mandó a perseguir a Perú. La policía peruana nos buscaba y por eso terminamos en Calca a setenta kilómetros de Cusco, sí, sí, nos rajamos ahí con mi compañera. De todas maneras era interesante como aprovechábamos para conocer lo que de otra manera no hubiésemos conocido nada. Toda la Civilización Incaica y todo lo demás...

-¿Y cómo viajaban, mochilita...?
-Seguro, seguro.

-¿Y cómo sobrevivían día a día...?
-No, la Cooperativa Agraria de Calca nos daba de comer, ¿no?, nosotros hicimos una película, cuando vino un... quien nos dijo de hacer esto era un director de cine peruano, que es el que nos ayudó a contactarnos con la cooperativa. Y yo trabajaba como médico y después hacía cuentas, de la cooperativa, cuantas bolsas... después con una chica que hacia títeres y un titiritero norteamericano, muy buen tipo, hicimos un poco de teatro con títeres.

-Y de ahí se van... finalmente.
-Y con varios inconvenientes para salir, de ahí fuimos a Venezuela, de ahí a México, de ahí a Francia, de ahí a España y de ahí a Estados Unidos, Nueva York.

-¿Y como viajaban de un lugar a otro...? En América bueno, pero hasta Europa cómo fueron...
-¿Cómo juntar la guita para eso? Seguro... en Venezuela yo me fundí. Iba a pescar a las represas con amigos mendocinos y traía pescado a casa y comíamos pescado todos los días por el pescado que pescábamos. Ahí estábamos fundidos. Después hubo cosas solidarias... cuando yo llegué a Nueva York con setenta mangos en el bolsillo, pero la he pasado durísimo... ¿Cómo nos rebuscábamos.... económicamente, en Francia no, porque mi señora era francesa y teníamos los parientes de ella que eran macanudos, pero yo no la pasaba bien en Francia. No, no tenía mi actividad.

-Pero antes tampoco la podía desarrollar plenamente... trabajaba de médico en un lugar...
-No, seguro, en el exilio siempre sos la mitad de vos... sos la mitad. De todas maneras yo, si me decís si me acuerdo del tema económico... seguro que teníamos tema, pero no te das cuenta, porque estás tan metido en algo o no te querés dar cuenta, pero había pasajes que estábamos esperando, que nos mandaran guita de algún lado, cuando yo... rajamos de acá, después vino mi compañera acá para vender la casa. Esas cosas fueron durísimas pero de todas maneras no fueron tan duras como miles de personas la están pasando hoy , teníamos rebusques... llegamos varias veces al hambre, pero no tanto como para decir «uy, todo ese periplo de diez años el hambre fue el gran tema», no, el gran tema fue qué hacer con la vida. Qué hacer por Argentina, a donde íbamos tratábamos de denunciar, que sé yo. Que hacer con mi trabajo, con mi profesión, con mi vocación. Eso tenés en la cabeza. Y siempre alguien solidario, tenés en todos lados. En Nueva York, tenía amigos que jamás me iban a dejar sin comer o sin dormir, pero siempre estábamos ahí, ¿no?, en el borde.

-Y qué piensa usted que fue lo terrible que habían hecho para ser perseguidos hasta Perú.
-Yo ahí lo tengo mas claro que otros. Nosotros queríamos una revolución en Argentina, queríamos tomar el poder y hacer un país socialista con un estilo de socialismo argentino, a ver que inventábamos, pero era un cambio revolucionario que no se hizo y no creo que se vaya a hacer en un plazo corto. Y los otros eran los conservadores, ¿no?, los del ejército, con la curia, con todos los factores de poder que estaban en manos de ellos. Nosotros estábamos en el peronismo pero para hacerlo revolucionario. En ese sentido el peronismo nos ganó, digamos, porque nunca fue revolucionario. Fue progresista, o impulsó mucho a los trabajadores a cosas nuevas, pero no se hizo nunca la revolución con Perón ni él era revolucionario. Creíamos que Eva Perón era más revolucionaria, pero esas son ilusiones, digamos, por la necesidad de encontrar figuras... y bueno, la izquierda la tenía mas clara con el Che, que ese sí era revolucionario. Entonces, que nos quisieran matar... estaba en todos los libros, porque si vos querés hacer la revolución en un país ultraconservador te van a cagar a tiros. Ahora y siempre.

-¿A Ezeiza fue?
-Sí, en el camino nos agarraron y yo dije «acá, me parece, nos matan» Yo tenía revólver. Sí.

-Ahh iba...
-Sí.. yo iba... ya, porque creía que si iba a un enfrentamiento por lo menos morir como diciendo voy a tirar para allá.

-¿Practicaba tiro?
-No, no era un... no era un buen tirador como el Che, porque el Che subió mucho su capacidad y su mando porque tenía una puntería extraordinaria, que nadie sabe, la comandancia de él estaba en base a las operaciones militares que él hacía, tenía una puntería de la gran siete. Y en ese momento se estaban tirando con Mauser, había que tener puntería, no eran dos mil tiros al blanco. Era un PUM y nada más. Yo no... no he tenido vocación militar.

- No se le da.
-Y cuando me dicen en el teatro vas a hacer... mirá que yo no tengo vocación militar, no tengo esa... no es que no me guste, no tengo vocación militar. Me tiro cuerpo a tierra y me empiezo a cagar de risa. No me la aguanto y en el servicio militar me pasó eso. Los hacía cagar de risa a todos, y cuando me salía bien era porque estaba haciendo la película Norteamérica, o sea jodía y...

-Tuvo la urgencia, la necesidad, de usarlo al revólver... ¿se vio en esas?
- Bueno, ahí... lo empuñamos el revólver porque lo habían matado a Frondizi el día anterior. Y nos agarraron ahí y estaba con un compañero que siempre estoy por agradecerle que me haya llevado, el también estaba armado, y dijimos, como era una revisada, acá es mejor no confrontarse porque ellos no estaban confrontándonos. Porque si no, nos iban a matar. Estaban los revólveres en el auto, nos pararon, sí. «No, pará, acá no nos va a pasar nada» y no nos pasó nada y pasamos y fuimos a Ezeiza. Mi compañera estaba en otro auto, llegó tarde. Porque el otro auto había hecho un rodeo por el mismo operativo. Yo me puse en la puerta del avión, que no saliera el avión de Aerolíneas Peruana, que no saliera hasta que no llegara mi compañera, que no iba a salir. Y los pilotos... «no se preocupe, que la vamos a esperar». Y estaba el avión prendido, todo todo prendido. O sea que se hubiesen ido.

-Esto para ir a Perú.
-Para ir a Perú.

-Costó llegar también.
-No... envejecimos. Porque todo eso... los servicios, estaban en Ezeiza. Estaban en Ezeiza porque nos fotografiaron y nos filmaron, después salió en la televisión chilena «ratas marxistas».

-Cuando vuelve, ¿tiene claro que quiere seguir con el teatro que había dejado?
- Todo, todo era más o menos igual, pero primero tenía un duelo que... me costó muchísimo, ¿no?. Al llegar... me agarró una enorme tristeza a mí. Que las cosas no eran como antes... ya no había los compañeros... muchos no estaban... y mucho rechazo... hasta hoy hay gente que nos rechaza por haber estado uno en el compromiso. Acá los montoneros no ganaron la batalla, acá la ganó una civilidad... aburrida digamos. Entonces, fuimos marginados, no hubo reconocimiento ni mucho menos, tampoco uno lo esperaba, pero... tampoco pensaba que no me iban a llamar de la televisión ni de ningún lado. Yo no tenía trabajo, no podía trabajar en mi propio país y después me metieron preso...

-¿Lo metieron preso?
-Claro, porque también estaba Alfonsín, ¿no?, y los radicales ya sabemos que son muy amargos y se hicieron cargo de los medios y le daban trabajo a los radicales. Brandoni como salió en el exilio conmigo, como se dio cuenta, me llamaba para hacer papeles secundarios en Buscavidas. Ahí empecé a trabajar un poco y después los radicales fracasaron, pero me parece que sigo... la verdad que no sé, pero sigo caracterizado como un tipo... difícil. Al impugnar mi voto por los tres candidatos no me hicieron más ni un solo reportaje, ni aparezco en los diarios, acabo de filmar una película, acabo de estrenar un programa de televisión en canal siete y no me hicieron ni una sola nota por el programa que fue excepcional. Si yo hubiese sido Kirchnerista, como ya está pasando con varias organizaciones populares que estan entregando ciertos principios para poder comercializar algo de lo que hacen, sea una universidad, sea un diario, sea... un monoblock o sea un sindicato, hay que empezar a tener ciertos favoritismos de algunas cosas, ¿no?, sea... un actor que trabaja para ellos, inmediatamente lo... aunque hagan pura mierda. Eso es una manera de estar favorecido, la otra manera es estar en el campo del Clarín, digamos. Que sabemos lo que es. Yo no estoy en ninguno, no porque no quiera estar agrupado con algo, es un momento en el que verdaderamente no encuentro nada que yo me identifique, por ahora, ¿no?. Yo estaba con Zamora que era una alternativa... postperonista dentro de la política, pero fracasó como conducción. Y yo fracasé en la elección que para mí era la persona, realmente, de una alternativa política en la Argentina. Hoy ni es candidato a... en Capital y había tenido realmente un buen reconocimiento de la gente. Así que es un momento... tampoco empecé en ninguna de esas organizaciones de izquierda, que me parecen... como no tienen convocatoria se distorsionan, y empiezan los personalismos. El teatro y estas cosas de aliarse con ciertas luchas populares me gusta, me meto ahí y ya con eso estoy seguro de hacer lo que hay que hacer.

Entrevista realizada a Leon Gieco por P.M.Giacobbe y D.A.Bello

2010-04-11T12:59:00.000-07:00

Publicada en la refugio de papel en Marzo 2006

La Secretaria de Cultura de la Nación en el marco de los eventos realizados acerca del aniversario 30º del golpe militar, inauguró el día 23 del corriente, en el Palais de Glace, una exposición que abarcaba cinco temas diferentes, entre las cuales se observaban fotos de las diferentes dictaduras que sufrió la Argentina, con testimonios de artistas, e ilustraciones de tapas correspondientes a la revista Humor realizadas por Andrés Cascioli. En la planta alta donde se desarrollaba la muestra “La memoria” se proyectaba, además, un video clip realizado por jóvenes de juntas vecinales. León Gieco se había acercado hasta el lugar para poder presenciarla. Una vez finalizada, en unos de los pasillos del Palais de Glace, gentilmente nos brindo una nota.
La primer pregunta realizada por los sagaces e intrépidos reporteros de Gandolferias (SIRG) fue relacionada al River-Boca del domingo y a como afectaba el fútbol a la memoria.
LEON GIECO: No sabía que jugaba River-Boca y no afecta en nada. Me parece que por ejemplo las muestras estas de arte van a durar 15 días (estarán hasta el 16 de abril).

SIRG: ¿El entusiasmo también sigue?
LG: Mira... mas o menos, la gente labura. En el caso mío, yo laburo todos los días para la memoria. Porque toco este tema todos los días de mi vida, que estoy tocando en el interior del país, en los pueblos. Pero tampoco podes exigirle a la gente que se manifieste todo el año. Por eso hay un día en el que la gente se manifiesta y se crean cosas como esta.

SIRG: ¿Te parece bien que el 24 sea feriado este año o te parece un desacierto, ya que justo cae en un fin de semana largo?
LG: Me parece bien, no creo que sea un desacierto. Ahora pego en viernes y estarán aquellos tipos que aprovecharon los tres días para irse, no sé, a algún lado. No hay problemaNo es tan rígido todo. Aparte el tema de la memoria hace treinta años, ¿imagínate no?, que trabajamos un montón.

SIRG: ¿Crees que la memoria puede ganar mas espacios?. Y es así... ¿ porque?
LG: Sí. Sí hay espacio para ganar y en este momento hay un clima propicio para trabajar sobre la memoria. ¿Porque?, porque hay un gobierno que esta incentivando esa cuestión, hay un presidente que esta preocupado por los derechos humanos, que es valiente, que ha bajado los cuadros de Videla, que ha tomado de la ESMA, que ha sacado la cosa de la policía Bucetich y no se llama mas policía Bucetich, que ha sacado el busto de Billar, o sea, basta de tener represores en los cuadros. Lo mismo esta haciendo Zapatero en España sacando los cuadros y las cosas de Franco.Todo el tiempo. Todo el mundo debería seguir trabajando en la memoria, yo lo hago, yo tengo un show, que es para la memoria. Todos los pibes que están abajo y por primera vez se enteran. Ven la cara de Víctor Jara, de Mugica, la cara de Rodolfo Walsh, de Pocho Leprati.

SIRG: ¿Crees que es posible que en todo Latinoamérica se desarrollen actividades de este tipo?
LG: Hay un clima propicio en la Latinoamérica, no es una cuestión que pasa solo en Argentina, sino que es una cuestión de ciertas sensibilidades... Se da con Lagos en Chile y la actual Presidenta (Michelle Bachelet), con el Presidente de ahora en Uruguay también, que decían que en Uruguay no tenían desaparecidos, bueno, si los tiene, y están todos enterrados en los lugares de los militares. Con Lula y Evo Morales igual.Hay un contagio de basta de mentiras, basta de capitalismo hijo de puta, vamos a votar a gente que tenga una cuestión un poco más social, ¿no?

SIRG: El 24 de marzo no es una fecha muy...
LG: Es una fecha dolorosa. Oscura. El 24 de marzo va a ser el día de la memoria. Me parece bien. También podes poner el diez de diciembre el día del advenimiento de la democracia.

SIRG: Pero las madres siempre hicieron marchas el 24.
LG: Si, si, no hicieron marchas el 10. Como una cosa de decir “esto es el dolor”. Y lo de ayer (por el 23 a la noche) fue una vigilia para decir el 24 paso esto.

SIRG: Acerca de que algunas madres dejaran de marchar.
LG: Es una cuestión de un grupo de madres, la Hebe deja de marchar con sus madres. Decidieron no hacerlo más, por dos cosas: una porque ya están grandes, es muy difícil. Ya las madres tienen pasados los 70 años.Entonces es muy difícil marchar todo un día para una persona de 70 años, eso por un lado. Por otro lado ven que puede ser un buen manifiesto, una respuesta positiva a un gobierno que ha hecho mucho por esas cuestiones de derechos humanos. Pero ellas no prohíben que otros marchen. Yo creo que vamos a tener una democracia larga, es lo que yo respiro, pero también puede venir una democracia como la de Menem, en ese caso, si viene un gobierno con esas características los grupos de derechos humanos volverán a marchar. Pero Hebe lo hace por esas dos cosas. Mas, creo y tengo la esperanza y me pone contento es lo siguiente: si esta persona que es Kirchner y está preocupado por los derechos humanos, supongo que entenderá que derechos humanos son la pobreza, la falta de trabajo, la violencia cotidiana y las Madres del Dolor que también tienen a sus hijos desaparecidos matados por la policía, victimas del gatillo fácil. Entonces tengo la esperanza que hay una sensibilidad muy especial en este gobierno. Pero no solamente la del Presidente, porque tenemos al Ministro de Educación que por primera vez se preocupa por dar información a los chicos de primaria con respecto al 24 de marzo.